Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)  (Прочитано 1491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zipor

  • Гость
Всем советую обязательно прочесть!

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=1618

Читать с середины первой страницы, постинг Wirade "Так. Толкиен, эльфы, CHKA i  Melkor. Теоретические обоснования. ..."

Я в полном восторге!!!  :)


               

               

Комиссар

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #1 : 14/02/2003, 11:27:41 »
У тов. Wirade в тексте имеется грубая подмена понятий. Где - см. мое сообщение в этом же треде.

               

               

zipor

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #2 : 14/02/2003, 11:41:10 »

Цитата из: Amarth on 14-02-2003, 11:27:41
У тов. Wirade в тексте имеется грубая подмена понятий. Где - см. мое сообщение в этом же треде.



И вы - мое там же (под именем Ципор).  :) :) Подробнее он ответит вам сам.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #3 : 14/02/2003, 12:00:07 »
Ууу, как Wirade глобально ошибается... :-\ Эльфы Тёмных веков и эльфы позднейшего Средневековья - это две очччень разные вещи... :(

               

               

Tali

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #4 : 14/02/2003, 14:55:23 »
Текст совершенно замечательный! Все очень по делу, аргументированно. Самое интересное, что этот текст делает сам предмет дискуссии (о ЧКА и Толкиене), как мне кажется не состоятельным. Два дня перечитывала.
Т.к. о самой (оригинальной) дискуссии представление имею весьма отдалённое, то высказывать свое мнение не спешила. Однако уважаемая Кэт провела, как мне кажется, обобщение на некоторых Тёмных. Спешу отметиться, дабы восстановить доброе мнение о неоднородности Тёмных. :)

Цитата из: Freawine on 14-02-2003, 12:00:07
Ууу, как Wirade глобально ошибается... :-\ Эльфы Тёмных веков и эльфы позднейшего Средневековья - это две очччень разные вещи... :(



Сказки более позднего периода очень логично и закономерно вытекают из легенд об эльфах 9-10 веков. Поэтому их четкое разделение на периоды мне кажется несколько спорным. Кроме того, эльфы всегда относились к языческим легендам и, следовательно, отношение к ним христиан обуславливалось именно этим. А далее см. по тексту.... :)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #5 : 14/02/2003, 15:18:30 »

Цитата:
Сказки более позднего периода очень логично и закономерно вытекают из легенд об эльфах 9-10 веков. Поэтому их четкое разделение на периоды мне кажется несколько спорным. Кроме того, эльфы всегда относились к языческим легендам и, следовательно, отношение к ним христиан обуславливалось именно этим. А далее см. по тексту....


Скажем, епископ Эльфвине меня очень вдохновляет... ::) Толкин попытался реконструировать пласт англосаксонских легенд об эльфах и сделал это совершенно замечательно.

Вообще в древнеанглийской культуре существует на редкость любопытная тенденция: с одной стороны - ylfe как дети Каина, а с другой - опять же всякие Эльфвине, Эльфсуну, Эльфхере. Очень своеобразная островная культура, весьма отличающаяся от континентальной. Так что Толкин не уродовал картину - он просто снимал позднейшие наслоения. :D

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #6 : 14/02/2003, 21:38:47 »

Цитата:
постинг Wirade "Так. Толкиен, эльфы, CHKA i  Melkor. Теоретические обоснования. ..."


Вы меня, надеюсь, извините - я не прочитал внимательно весь тред на WWW-Dosk и не хочу вести обсуждение там (хотя это было б и правильней, но некомфортно мне на неизвестном месте). Более того, ЧКА тоже не читал. Начал, да быстро ... скажем, надоело.
Но все-таки выскажу здесь свое малокомпетентное мнение: в обсуждаемом тексте есть очевидная логическая дыра. Ув. автор проводит параллель между искажением образа Мелькора в ЧКА и искажением образа эльфов в "ВК". Тем самым мы должны придти к выводу то ли об апологетике "сатанинских" эльфов, то ли о том, что использование одного и того же имени для персонажа (народа) не означает тождественности оных в разных источниках. Т.к. первое для толкинистов неприемлемо, то нам предлагается принять второе, и забыть про рассуждения м. Твинкль о сатанизме в ЧКА.

На самом деле аргументация тех, кто считает Мелькора ЧКА тем же самым Морготом (и дьяволом) Сильма, основана совсем не на том, что персонаж носит то же имя.

В случае с фольклорными эльфами (которые сильно разные) и эльфами Толкина мы не можем указать на общность хоть каких-то поступков. Вы где-нибудь еще слышали про клятву Феанора, исход Нолдор, битву Финголфина с Морготом, смерть Финрода? Толкин использовал имя "эльфы" (что он, кстати, сам же называл ошибкой) для народа, чью историю он придумал сам - полностью.
В случае с Мелькором ЧКА мы имеем (как мне представляется - повторюсь, не хватило меня на чтение) совпадение с Мелькором в "Сильме" следующих ключевых поступков:
- внесение разлада в музыку Эру
- разрушение светильников Арды
- убийство Двух Деревьев
- кража Сильмариллов.

Если это действительно описано в ЧКА, то логика ув. Wirade является неверной. Использование ранее известных образов Толкином и авторами ЧКА производится принципиально разными средствами, и сопоставление попросту некорректно.

Из этого, конечно, ничего не следует относительно "сатанизма" ЧКА. Просто Wirade ровным счетом ничего не опроверг, хотя попытка была остроумна.


               

               

Bragory

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #7 : 14/02/2003, 22:32:22 »
Ну... Насколько я понял, основная мысль данного текста была вовсе не в том, что либо эльфы плохие, либо Мелькор хороший... Просто там демонстрируется, что основной довод (лично я, воспринимаю в качестве основного довода именно использование чужого произведения в своём, т. к. все доводы насчет сатанизма, мной особо серьёзно не воспринимаются) против ЧКА не является абсолютом и что негативное отношение к ЧКА, в любом случае, несколько сильнее, чем то, которое было бы, если бы оно (отношение) базировалось бы только на приводимых доводах...
В общем, мне понравилось. Рулез. Впрочем, я, наверное пристрастен....
 Правда, написанно немного сложно для прочтения и понимания.

               

               

Гала

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #8 : 23/02/2003, 22:30:34 »
Chitatel, хотя бы объективности ради мог бы докончить читать и ЧКА, и статью Wirade.

Я прочитала и то, и другое. Статья, на мой взгляд, очень хорошо оценила ЧКА и объяснила отношение к ней критиков. Но первая часть статьи насчет сравнения ВК и ЧКА весьма туманна, и мне не совсем понятно, куда она ведет.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #9 : 23/02/2003, 23:33:55 »

Цитата из: The Night's Dew on 23-02-2003, 22:30:34
Chitatel, хотя бы объективности ради мог бы докончить читать и ЧКА, и статью Wirade.

Статью я прочитал - я не стал внимательно читать последующее обсуждение на том форуме. Надеюсь, это не влияет на объективность?  ;)
А ЧКА дочитывать - это я не мазохист. Не мое это.
Цитата из: The Night's Dew on 23-02-2003, 22:30:34
Я прочитала и то, и другое. Статья, на мой взгляд, очень хорошо оценила ЧКА и объяснила отношение к ней критиков. Но первая часть статьи насчет сравнения ВК и ЧКА весьма туманна, и мне не совсем понятно, куда она ведет.

Я не могу высказывать свое мнение о том, хорошо эта статья оценила ЧКА или не очень. Я могу говорить только о том, в чём разбираюсь - например, о логике или её отсутствии. Если я вижу в чьих-то рассуждениях дыру, я могу на неё указать. В данном случае я это и сделал. Автор статьи нелогичен, а значит - доказательства его не катят, как бы мы не относились к выводам.

Цитата:
Насколько я понял, основная мысль данного текста была вовсе не в том, что либо эльфы плохие, либо Мелькор хороший...
Согласен. Основная мысль заключалась в том, что метод, который применяют для нападок на ЧКА, плох.
Логика такая: вот есть метод М. Некто применяет его к ЧКА и выводит отсюда, что книжка содержит апологию сатаны.
Давайте применим этот же метод М к ВК, - и увидим, что ВК также сатанинская книжка. Теперь мы видим, что М есть метод плохой и вовсе даже ненаучный.
Вот краткий пересказ мысли почтенного Wirade.
А если мы теперь посмотрим на статью внимательнее, и обнаружим, что вместо метода М к "ВК" применяется вовсе даже метод Е128, то останется только поражаться тому, с какой искусностью автор, убедительно демонстрируя нам отсутствие бузины в собственном огороде, заставляет неприученных к логической дисциплине читателей верить, что статья опровергает гипотезу о наличии дядьки в Киеве.
Она ничего не опровергает. Эта ваша статья есть одно сплошное ИМХО. С ним можно спорить или соглашаться, но приводить как образец рассуждений, поверьте, наивно...

Я никого не хочу обидеть - но и Bragory пишет "написано немного сложно для прочтения и понимания", и Night's Dew: "первая часть статьи насчет сравнения ВК и ЧКА весьма туманна, и мне не совсем понятно, куда она ведет".
У меня сложностей никаких не возникло ни с прочтением, ни с пониманием. Соответственно, не возникло сложностей и с оценкой "логика неверна". Я в этом достаточно поднаторел - без лишней скромности скажу, ибо заслуженно.  ;D

В качестве утешения могу сказать, что статья Мисс Твинкль, которая послужила причиной для данного опуса, тоже не показалась мне логичной. Но я её по диагонали посмотрел - вопросы ЧКАстики меня вообще-то не интересуют - и от окончательных выводов воздержусь.

               

               

Гала

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #10 : 25/02/2003, 10:21:30 »

Цитата из: Chitatel on 23-02-2003, 23:33:55
У меня сложностей никаких не возникло ни с прочтением, ни с пониманием. Соответственно, не возникло сложностей и с оценкой "логика неверна". Я в этом достаточно поднаторел - без лишней скромности скажу, ибо заслуженно.


Я в тебе не сомневалась.  ;D

               

               

Bragory

  • Гость
Re:О сатанизме в ЧКА... и у Толкина :)
« Ответ #11 : 01/03/2003, 03:14:46 »

Цитата из: Chitatel on 23-02-2003, 23:33:55
Основная мысль заключалась в том, что метод, который применяют для нападок на ЧКА, плох.
Логика такая: вот есть метод М. Некто применяет его к ЧКА и выводит отсюда, что книжка содержит апологию сатаны.
Давайте применим этот же метод М к ВК, - и увидим, что ВК также сатанинская книжка. Теперь мы видим, что М есть метод плохой и вовсе даже ненаучный.
Вот краткий пересказ мысли почтенного Wirade.
А если мы теперь посмотрим на статью внимательнее, и обнаружим, что вместо метода М к "ВК" применяется вовсе даже метод Е128


Ну... Метод может и не совсем тот, но очень близкий... Лично я принципиальной разници не заметил.
Что же касается второй части, то это действительно личное мнение, без приведения должного числа доказательств... Однако с помощью данной теории можно объяснить вещи, которые иначе не объясняются, так что я принял мысль содержащуюся в статье за рабочую гипотезу.