Тема: Три книги (Что есть фэнтези?)

[Вадим›]

В правилах одной игры (полигонной) был обнаружен вопрос:
"Назовите три ваших любимых книги в жанре фэнтези".

После чего начался спор: а что же такое - "фэнтези"?

"Властелин Колец", "Волшебник Земноморья", "Хроники Нарнии", "Янки при дворе Короля Артура", "Последний Кольценосец", "Алиса в Зазеркалье" - фэнтези?

Догадываюсь, что этот вопрос уже многожды обсуждался в самых разных местах, поэтому, если кто может - подскажите ссылки.

Ваше собственное мнение интересует по определению.  

Да, и если можно - дайте ответ на исходный вопрос: три любимых книги в жанре фэнтези?

               

               

[Мунин›]

Хм. Сразу и не скажу... Три любимых... Ну, пожалуй, "Игра в бисер", "Хазарский словарь" и "Лабиринты Ехо".

Подчеркну - если не говорить о фэнтези, круг любимых книг будет другим. Шире.

               

               

[Verenjano›]

На первый вопрос ответить сложно - о том, что же есть "фэнтези". Попробую чуть позже сформулировть. Интересный вопрос. А сейчас... как бы так выразиться.. в общем,  понимаю, а сказать - не могу

Книга любимая - одна. Черная..

               

               

[Вечер›]

Главной проблемой в определении напрвления фэнтези всегда был способ отличить его от литературной сказки. С фольклором проблем не было: есть четкие сюжеты, речевые особенности, характерное авторство и прочее. В принципе, литературную сказку (если это не коммерческая размазня для самых маленьких) обычно отличает достаточно высокий уровень аллегории в основе - фэнтези по большей части этого напрочь лишен.
В фэнтези (опять же в массе) редко закладываются серьезные идеи и сложный подтекст, в принципе, это направление в развлекательной литературе.            
Не-фэнтези обычно принимает фантастическую структуру с определенной целью. Так, "Алиса" - это шедевр литературы абсурда (и при этом один из самых характерных примеров литературной сказки, да еще и устной ), "Янки" - социальная сатира (и ничего более, Твен даже не слишком сильно озаботился исторической достоверностью), "Хроники Нарнии" - это литературная сказка, в основе которой лежит проповедь (причем не замаскированная).
А вот "Хроники Земноморья" и "Властелин Колец"- это, судя по всему именно что фэнтези. Если во "Властелине" есть еще сильный лингвистический и филологический подтекст (на который, впрочем запросто можно забить, мало что потеряв), то "Земноморье" - это рафинированный пример "миротворчества" из любви к искусству.
Можно, конечно, называть фэнтези литературным приемом, тогда туда полетят и Мэлори, и Чосер, и Астрид Лигдгрен, но это имхо бессмысленно, достаточно и мировой склоки из-за определения "фантастического" в литературе (если кто не знает, его еще нет - вопрос о соотношение его функций в "Одиссее" и "Звездных Войнах" еще не решен).
ИМХО, фэнтези - это сказка для взрослых (его редко читают дети), поэтому, например, "Властелин..." для меня фэнтези, а "Хоббит" - отличная литературная сказка.
Ну а любимые книжки: "Властелин Колец", "Волшебник Земноморья", "Проклятие Лорда"


               

               

[Вадим›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-02-2003, 16:30:50
Хм. Сразу и не скажу... Три любимых... Ну, пожалуй, "Игра в бисер", "Хазарский словарь" и "Лабиринты Ехо".

При таком списке… Мунин, будь добр, дай своё определение фэнтэзи?

               

               

[Эрхил›]

Цитата:
Главной проблемой в определении напрвления фэнтези всегда был способ отличить его от литературной сказки.

   Э-э-э? Фэртези пересекается не только со сказкой и фольклором. Она пересекается и с литературой ужасов (С. Кинг "Темная башня", В. Хольбайн "салемский колдун"), и с фантастикой (тот же "Заповедник гоблинов" Саймака). А если порыться мало ли можно найти пересечений?
Цитата:
В принципе, литературную сказку (если это не коммерческая размазня для самых маленьких) обычно отличает достаточно высокий уровень аллегории в основе - фэнтези по большей части этого напрочь лишен.

   Знаешь сколько раз я слышал обратное? Что самое смешное о глубине аллегории ВК. Но я согласен с тобой, а не с "великими критиками".
Цитата:
..."Хроники Нарнии" - это литературная сказка, в основе которой лежит проповедь (причем не замаскированная)...

   Хорошо сказал! Сколько бьюсь - сказка Хроники, ан нет, не верят...
   К любимым книгам Толкин, П. Бигл "Последний единорог", У. ле Гуин цикл "Земноморье".

               

               

[Вечер›]

В литературе ужасов (за исключением разве что последователей г-на Лавкрафта) нет всеобщей тенденции к созданию нового мира, там есть замки, колдуны, оборотни и прочая нечисть, которая в подавляющем своем большинстве прыгает по старушке Земле.
А что касается пересечний с фантастикой - так это чистая "синтетика", смешение направлений. Меня интересует первоисточник. Ведь основа фэнтези - это не объяснимое формулами чудо (магия и пр.), а фантастика базируется на другом. Замечательный "Заповедник" - это супериздевка над палеонтологией и уфологией, а не фэнтези .

               

               

[Эрхил›]

Цитата:
В литературе ужасов (за исключением разве что последователей г-на Лавкрафта) нет всеобщей тенденции к созданию нового мира, там есть замки, колдуны, оборотни и прочая нечисть, которая в подавляющем своем большинстве прыгает по старушке Земле.

   Это точно, но и писатели-классики фэнтези этим тоже шалят (Муркок, Говард, Толкин).

               

               

[Вечер›]

Дык классики-фэнтези не всегда пишут фэнтези .

               

               

[Bragory›]

Ну-у-у... Лично я, под фэнтези понимаю некий вид ненаучной научной фантастики . То есть придумывается некоторый мир, в котором действуют некоторые дополнительные законы из серии если растереть сухой глаз жабы в полнолунье, то будет дождь... Далее, этот мир населяется различными существами, тоже обладающими различными чертами и характеристиками. Далее идет просчет того, как данный мир будет развиваться во времени... Пароллельно идёт некий личностный сюжет...
Сейчас у меня только два любимых произведения: Чёрная Книга Арды и ведьмаковский цикл... Однако были у меня моменты, когда любимыми книгами был Властелин колец... Было время, когда я пропёрся от Хроник Чёрного Меча (особенно от последней части - "Несущий Бурю"...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вадим on 19-02-2003, 18:43:42

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-02-2003, 16:30:50
Хм. Сразу и не скажу... Три любимых... Ну, пожалуй, "Игра в бисер", "Хазарский словарь" и "Лабиринты Ехо".

При таком списке… Мунин, будь добр, дай своё определение фэнтэзи?


Я так понимаю, тред для того и затевался, чтобы определение фентези вытащить из конкретным мнений?

               

               

[Вечер›]

Скорее, фэнтези - это НЕнаучная фантастика.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-02-2003, 21:04:45
Я так понимаю, тред для того и затевался, чтобы определение фентези вытащить из конкретным мнений?

Да. Только вот твоего мнения здесь нет. Есть список книг, но не видно, почему ты считаешь их фэнтези.

               

               

[Вадим›]

У Сапковского есть статья "Пируг или Нет золота в серых горах" (http://lib.ru/SAPKOWSKIJ/pirog.txt). Статья сама по себе интересна, а в частности - в ней есть такие слова:
Цитата из: Анджей Сапковский, "Пируг или Нет золота в серых горах" on 01-05-1993, 00:00:00
А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал - скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.
Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к событийному опыту.

  Все всё поняли?  

К сожалению, самого труда "Фантастика и футурология" мне найти пока не удалось ни в каком виде. Всё что есть - этот отрывочек:
Цитата из: Станислав Лем, "Фантастика и футурология" on 01-01-1970, 03:00:00
Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это - повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей... С одной стороны, фэнтези, принципиально отличается от сказки, ибо есть игра с ненулевой суммой, а с другой - абсолютно от сказки не отличима, поскольку антиверистична.


Но на него ссылаются многие, вот, для примера:

• Фэнтези: Пробуждение спящих Богов (http://fantasy.open.by/1999101511.html)
• Что такое фэнтези? (http://demosfera.by.ru/library/04.html)

Итак, попробую подвести итог (исключительно для себя):
В книгах жанра фэнтэзи, так же как в сказке, существуют объекты и события, котрые не представимы внутри нашей повседневной жизни; при этом, в отличае от сказки, персонажи фэнтэзи не ограничены рамками канона (детерминизмом судьбы), хотя зачастую в них отражаются те или иные архетипы; окончание книги вариативно и труднопредсказуемо (игра с ненулевой суммой); кроме того, персонажи и события, происходящие с ними, насыщены множеством деталей, имеющих большое значение для произведения в целом.

…приношу извинения за мой русский языка…


               

               

[Вечер›]

Лем, конечно, авторитет, но он не совсем аккуратен: все, что написано в статье относится не к сказке вообще, а к фольклору. В литературной сказке и детерминированность, и нулевая сумма давно разрушены. Далее, см. выше

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вадим on 21-02-2003, 10:28:43

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 20-02-2003, 21:04:45
Я так понимаю, тред для того и затевался, чтобы определение фентези вытащить из конкретным мнений?

Да. Только вот твоего мнения здесь нет. Есть список книг, но не видно, почему ты считаешь их фэнтези.


Как это нет? А ты про книги спрашивал?

По-моему, фэнтези - это книги про мир с зелёным солнцем.

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 21-02-2003, 19:11:43
По-моему, фэнтези - это книги про мир с зелёным солнцем.
Да? а где упоминается "зелёное солнце" в "Хазарском словаре"?

Мунин, твои ответы можно замечательно и разнообразно трактовать, но где же твой научный подход? Я-то искал определение жанра.

Повторюсь, вот мои вопросы:
а) что же такое - "фэнтези"?
б) три ваши любимых книги в жанре фэнтези?

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Вечер on 21-02-2003, 15:19:38
Лем, конечно, авторитет, но он не совсем аккуратен: все, что написано в статье относится не к сказке вообще, а к фольклору. В литературной сказке и детерминированность, и нулевая сумма давно разрушены. Далее, см. выше

Ага, допустим.
А чем тогда литературная сказка отличается от фэнтези? хм… впрочем, ты с этого вопроса начал.
Кстати, а приведи пример литературной сказки и аллегории в ней? Только не "Нарнию", с "Нарнией" всё более-менее ясно.

А может быть литературная сказка и есть - фэнтези? Может, это синонимы?

И, ещё - о "Земноморье" хорошо сказал в упомянутой уже (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=9;threadid=3356;start=0#msg80317) статье (http://lib.ru/SAPKOWSKIJ/pirog.txt) Сапковский. Посмотри?

Новый мир - это обязательный атрибут фэнтези? А как же всё та же "Свеча на ветру" и другие "исторические фэнтези"? Кстати, Толкин говорил, что его мир - это Земля, так ведь?

               

               

[Мунин›]

Ещё и ещё раз: фэнтези - это книги про мир с зелёным солнцем. Про другой мир, не наш. Сказки - они, боюсь, чаще всего как раз про наш...

В "Хазарском словаре" мир очень сильно завязан на (а) реальность предмета всех трёх религий, (б) на специфические хазарские штучки (сон, переплетающийся с явью, соль, составляющая тайный афавит...). В нашем мире этого нет.

Толкинский мир (Эа) - тоже не наш. Толкин описывал мир Одного Творца и Одного Падшего Ангела. Христиане могут считать, что Толкин писал про наш мир; я - не могу.

               

               

[Astarot›]

Три любимые фэнтези - "ВК", "Ведьмак", "Черный Отряд".
ИМХО, фэнтези надо определять все же через аттрибутику. Swords & Sorcery + low technology level.

               

               

[posadnik›]

Не знаю, как насчет имхов - много чего читал, уже забыл имена критиков - но фэнтези, конечно, sword and sorcery fantasy, однако в этих мече и магии скрыт главный смысл фэнтези - сильная воля в критический час сломит и пророчество, и магию. О призванных богами в последний час - вся фэнтези. При этом, как где-то на "Тол Эрессеа" хорошо сказано, мир фэнтези - мир агностический, мир "объективного идеализма". Поэтому никогда не был фэнтези, скажем пернский цикл.

И еще при этом. "Властелин Колец" и "Маг Земноморья", а также "Король былого и грядущего", суть не фэнтези-книги в чистом виде, а СОВРЕМЕННЫЙ КЛАССИЧЕСКИЙ РОМАН в жанре фэнтези.  Точно так же как "Чайка" Ричарда Баха засунута в упаковку из книжки о животных, а, скажем, у Фрица Лейбера, или, скажем, в "Сказаниях о Ричарде Блейде" мы имеем дело с авантюрным романом в тонком-тонком фантике из фэнтези-антуража (для сравнения возьмите, например, считающиеся чисто авантюрными райдер хаггардовский "Алан Куотермейн", или "тарзан и сокровища Опара" сами знаете кого).

Поэтому имеет смысл договориться о единой системе координат. Я не считаю, что толкин писал не фэнтези. Но я абсолютно согласен, что фэнтези Говарда (а пуще того - его убогих продолжателей, даже Спрэг де Кэмпа) и фэнтези Толкина и Голдинга с Мэри Стюарт - это разная фэнтези. Я бы сказал, что единственное, что их объединяет - ощущение мира, "в котором существует много сил, добрых и злых, о которых мы даже и не знаем". Ощущение гомеостаза с окружающим миром, полным этих самых сил. В этом контексте, скажем, "Волкодав" был фэнтези лишь пару глав, до тех пор, пока Семенова не объявила Тилорна космическим пришельцем. После этого остался фантастический роман в сплаве с альтернативно-историческим.

И в этом же контексте, я считаю, что "Хазарский словарь" - НЕ фэнтези, хотя саймаковское "братство Талисмана" - да. При том, что обе книги стоят на мировых религиях, вроде бы, жанру фэнтези враждебных.

               

               

[Роз'n'Бом›]

А мне кажется что определение фентези много проще
Фентези- это книга в которой автор создал мир не похожий на наш но в этом мире он(автор) показывает некоторые проблемы нашего мира (или не показывает) по моему так
А три любимые книги это
1) Властелин колец
2) Игроземье не знаю кто написал если кто знает подскажите
3) Ведьмак Сапковского


               

               

[Вечер›]

Хм... а что значит современный классический роман??? И что, собственно говоря, тогда фэнтези, если его оторвать от Толкиена (ну, на это еще можно пойти, профессора можно и отдельно рассматривать) и Ле Гуин (а вот это, имхо, совсем дохлый номер...)?