Тема: Кто виноват в падении Нуменора?

[Valandil›]

Правильно, ну. Тем более что мы уклонились от темы.

надо бы открыть отдельный тред... Но это уж как-нибудь потом, а не в середине напряжённого рабочего дня.

               

               

[Ancalime›]

Цитата из: Valandil on 27-02-2003, 12:25:31

Цитата:
Щаз будут они менять эти самые свойства лично Фаразону и всей его команде. Угу. Уже. А если даже будут - то те действительно станут эльфами, а следовательно, с учетом того, что люди еще остались, равновесию ничто не грозит.


А Вы уверены, что Валар могли изменить эти свойства? Я вот совершенно нет...


Могли бы они или нет - другой вопрос. Только вот что-то я не припомню, чтоб нуменорцы хотели стать эльфами . Мы - люди скромные, просто хотели вечно жить .
Ну и что? Собственно, зачем Ар-Фаразон поплыл в Валинор: он хотел завоевать его, чтобы жить там, потому что считал, что вечная жизнь зависит от места, а не от внутренней конституции []=> он ошибался. Если уж Валар такие умные могли бы объяснить это, или там разрешить людям жить в Валиноре(ой! богохульствую ), тогда те бы сами поняли, что неправы. А вместо этого Силы потопили такой чудесный остров . Между прочим, похоже на действия США против Ирака : сила большая - точность маленькая.
Dixi.

               

               

[Valandil›]

Они объясняли. Эльфы приплывали. Орлы там. Но - увы! - бесполезно. А последнему Королю уже никто ничего бы не объяснил. Ему уже всё подробно кое-кто объяснил до этого.

               

               

[Ancalime›]

Получается Саурон обвел всех вокруг пальца: сыграл на гордости людей, на гордости Валар...
Однако!

               

               

[Valandil›]

Гордость Валар, ИМХО, тут ни при чём.

               

               

[Ancalime›]

А как это назвать? Саурон их просто стравил!

               

               

[Valandil›]

"При чём" тут только гордость людей. Валар не предпринимали ничего, что можно было бы расценить как деяние, вызванное гордостью (или гордыней, что в данном случае точнее).

               

               

[Ancalime›]

Может быть, я несколько неточно выразилась. Валар наверняка знали кто настраивает против Них людей. Таким образом, узнав о том, что к берегам Валинора направляется флот, причем с весьма явной целью Валар догадывались, думаю, чьи это проделки. Но гнев Сил целикомпал на нуменорцев  ., которые стали alas! всего лишь орудием в руках Зла.


               

               

[Valandil›]

На Врага тоже пал. Но он, как известно, вывернулся. Но вскоре получил по заслугам. А потом ещё раз.

ЗЫ. Послезавтра - День Рождения Короля. Aiya Aragorn Elessar!

Sing now, ye people of the Tower of Anor,
for the Realm of Sauron is ended for ever,
    and the Dark Tower is thrown down.

Sing and rejoice, ye people of the Tower of Guard,
for your watch hath not been in vain,
and the Black Gate is broken,
and your King hath passed through,
   and he is victorious.

Sing and be glad, all ye children of the West,
for your King shall come again,
and he shall dwell among you
   all the days of your life.

And the Tree that was withered shall be renewed,
and he shall plant it in the high places,
   and the City shall be blessed.

               

               

[Ancalime›]

Вот так всегда и бывает: людям досталось больше всех

PS2Isildur's heir
All that is gold does not glitter
Not all those who wander are lost
The old that is strong does not wither
Deep roots are not reached by the frost
From the ashes a fire shall be woken
A light from the shadows shall spring
Renewed shall be blade that was broken
The crownless again shall be king
 

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Ancalimё on 27-02-2003, 20:34:17
Но гнев Сил целикомпал на нуменорцев, которые стали alas! всего лишь орудием в руках Зла.


 1) Не гнев Сил, а гнев Эру.
 2) Поскольку люди обладают свободой воли, всего лишь орудием они быть не могут. Всегда присутствует элемент произвольного согласия, а, значит, и вины.

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Валар такие умные могли бы объяснить это, или там разрешить людям жить в Валиноре, тогда те бы сами поняли, что неправы.

  Они пытались объяснить (см. "Акаллабет"). Просто, как показывает практика, если человек упорно не хочет что-то понимать, объяснить ему это "что-то" принципиально невозможно.

 

               

               

[Ancalime›]

Цитата из: Radomir on 27-02-2003, 21:02:33

Цитата из: Ancalimё on 27-02-2003, 20:34:17
Но гнев Сил целиком пал на нуменорцев, которые стали alas! всего лишь орудием в руках Зла.


 1) Не гнев Сил, а гнев Эру.
 2) Поскольку люди обладают свободой воли, всего лишь орудием они быть не могут. Всегда присутствует элемент произвольного согласия, а, значит, и вины.


1"Тогда Манве с вершины горы воззвал к Илуватару, и в тот миг Валар отказались от власти над Ардой."
2 Только следует учесть, что эдайн - это эдайн, а Саурон - это майа=> элемент вины становится оч-чень маленьким

               

               

[Radomir›]

Цитата:

Цитата:
1) Не гнев Сил, а гнев Эру.
 2) Поскольку люди обладают свободой воли, всего лишь орудием они быть не могут. Всегда присутствует элемент произвольного согласия, а, значит, и вины.

 
1"Тогда Манве с вершины горы воззвал к Илуватару, и в тот миг Валар отказались от власти над Ардой."
2 Только следует учесть, что эдайн - это эдайн, а Саурон - это майа=> элемент вины становится оч-чень маленьким


1. Ну так отказались же, а не потребовали немедленной гибели врагов.
2. Но все-таки присутствовал. Это вроде как переходить пропасть по канату: маленький шажок в сторону столь же опасен, как и широкий шаг.