Тема: Феномен Толкиена: провидение или фантазия?

[Тулваир›]

Толкиен-это феномен. Он создал мир, в который поверили, или, по крайней мере, который полюбили миллионы людей. Что это-плод бурной фантазии или Толкиен увидел нечто, скрытое от других людей? Другой мир? Как ум человека создаёт подобное-соприкасаясь с чем-то неведомым или преломляя окружающее? Над этим стоит подумать.

               

               

[Леди_Кэралиэн›]

Действительно, стоит. Только сколько все не думают, не спорят, не обсуждают, всё равно ничего не знают. Толкин то говорил, что мир этот абсолютно вымышленный, то - что он записывал почти реальные события... Я думаю, что всё таки доля истины в этом есть. Просто не мог же он всем открыто сказать: "Да, я увидел параллельный мир и его описал", что бы люди подумали? Он написал свою книгу, а кому это дано, тот сам поймёт, что правда, а что нет. И опять никому не расскажет...

               

               

[Этоя›]

Цитата из: Тулваир on 25-02-2003, 09:46:51
...увидел нечто, скрытое от других людей... ум человека создаёт подобное-соприкасаясь с чем-то неведомым...


раньше у меня лишь было такое чувство, но объяснить это было трудно, - думаю, в подобном же чувстве заключена причина любви к его миру стольких людей...
но вот после прочтения "розы мира"...- я даже не знаю, что думать... и можно ли делать какие-то выводы...слишком много странных отзвуков и параллелей в двух, настолько разных произведениях.
но, как оказалось, толкинисты не интересуются Андреевым... что ж, стало быть, обсуждать нечего... а жаль.

               

               

[Tulvair›]

Это я, автор темы. Признаю, что тема слишком... глобальна, что ли. Поэтому обсуждать её не очень интересно. Наверное. Ну что же, будем постепенно совершенствоваться.

               

               

[Этоя›]

Tulvair, "размер" темы, имхо, не имеет большой связи с ее интересом... и эта тема - таки интересна! (опять же - имхо)...просто, приведя пример андреева, мне хотелось пояснить свою позицию по вопросу : считать ли книги толкина только фантазией или нетолько?
однозначного ответа у меня нет (да и не знаю, может ли он быть).
но думаю, что к художественной литературе, к сказкам - их уж точно нельзя отнести.


               

               

[Raven_dlk›]

Советую почитать статью Д. О. Виноходова Толкинистика - принципы и проблемы методологии (http://www.tolkien.ru/ttt/dv/tmethod1.shtml) , полезная штука

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Думаю, один из пунктов, почему этот мир так притягателен - это его шикарная разработка. Ведь профессор не только хорошие книги написал. Их антураж поражает воображение. Языки, космогония, мифология... все это оживляет мир. Особенно наличие языков. У фэнтези есть несомненная проблема - топонимика. О названия порой язык сломать мохно, ибо они просто придуманы. А тут есть какая-то системность...
К тому же, немаловажный факт, что Толкин все-таки был в первых рядах...
 

               

               

[inelle›]

ИМХО, у любого слова, как и любой мысли, есть огромная сила, которой мы пока наверное не ощущаем или не осознаем. Сила творения, материализации... так что, кто знает, даже если этого мира не было, то описанием онм реально СОЗДАН. Хотя, все-таки, мир БЫЛ. До Профессора. Который смог его не только увидеть но и описать. ВЕдь неизвестно, сколько людей могли видеть этот мир до него и считать увиденное бредом больного разума... Спасибо открывшему глаза.

               

               

[Wert›]

Все правильно, только почему-то многие языки Толкиена похожи на Европейские. Например, древнеэльфийский очень похож на немецкий. Из этого факта можно сделать много выводов - мне больше всего нравится такой: Европа - это бывшее Средиземье

               

               

[Tulvair›]

Прочитал, по совету Raven_dlk, статью Виноходова. Любопытная вещь, действительно стоит прочтения. Интересна она для меня была тем, что обобщает несколько версий происхождения мира Толкиена. Но мне хочется всё же знать, к какой из них склоняются поселенцы сайта, или они придумали свои, новые теории?  И что именно для них, то есть ДЛЯ ВАС значат творения Толкиена.

               

               

[Valandil›]

В первой части - ни к одной из перечисленных. Ибо то, что уважаемый автор называет "историческим" подходом, правильнее назвать "квазиисторическим". А в рамках действительно "исторического" подхода отлично уживаются и NCP, и остальные тексты.

А что касается второй части - несомненно, ревизионист. Уважаемый автор упускает из виду тот факт, что практически все оставшиеся неопубликованными произведения JRRT - это его научные труды/лингвистические разработки, и вряд ли они сильно повлияют на сложившуюся картину Арды.

               

               

[Ancalime›]

"Толкинистика как наука" ...м-мм....
Чем-то мне статья эта напомнила одну замечательную книгу У. Эко - "Маятник Фуко". Только там увлечения искусственными науками, равно как и их изучение, ни к чему хорошему не привели.  И, что интересно, то, чего вроде бы как и не существует, оказывает очень даже существенное влияние на реальную жизнь.


               

               

[Wert›]

А мне это напомнило такие науки, как Пушкиноведение, Лермонтоведение и даже Христосизм (изучение Христа). Не смешно? Мне вот почему-то смешно, а ведь про эти науки говорят по радио на полном серьезе!

               

               

[Ancalime›]

Wert, но ведь эти науки изучают творчество Пушкина, Лермонтова ect. , а толкинистика изучает мир Толкина, а не его творчество

               

               

[Wert›]

Хммм... А разве можно мир отделить от творчества? Разве изучая творчество Пушкина мы не изучаем мир Пушкина? Имхо, там где творчество - там и мир. Другое дело, на что делать акцент, но это будет именно смещение в определенную сторону, а не полный отказ от одного в пользу другого...

Вот.

               

               

[inelle›]

Ну, знаете ли.. я не знаю на что похож валарин, но вот квэнья вообще-то на финский смахивает. У самого Толкиена проскальзывала идея о том, что Средиземье - прошлое Земли, но это грустно и верить особо не хочется. А то как посмотришь, во что это все превратилось... предпочитаю считать Средиземье иной реальностью, в которую стоило бы попасть.
А насчет толкинистики - в основном она именно изучает творчество, а не мир - и касается всяческих научных вопросов типа филологиии, генеалогии, и т.д., полностью опуская при этом ощущение мира. Наука этого передать просто не может, жто нужно прожить, а сухое собирание фактов интересно, конечно, но до определенной степени...

               

               

[Wert›]

Попасть в Средиземье? Хммм... Но ведь Толкиен пишет о том, что время эльфов прошло. Наступила эпоха людей. "Говорят где-то есть еще эльфы, гномы и орки, но где ж их теперь сыщешь? Сказка, не - более того..." (С) Перумов, самое начало первой части "Кольца тьмы". Не правда ли похоже на сегодняшний мир?

Поэтому надо просто внимательнее по Альпам ходить - вдруг гномы встретятся?

               

               

[Ancalime›]

Цитата из: Wert on 12-03-2003, 13:30:26
Хммм... А разве можно мир отделить от творчества? Разве изучая творчество Пушкина мы не изучаем мир Пушкина? Имхо, там где творчество - там и мир. Другое дело, на что делать акцент, но это будет именно смещение в определенную сторону, а не полный отказ от одного в пользу другого...

Вот.


Миры Пушкина и Лермонтова - это их видение нашего с вами реального мира. А их творчество - что-то вроде призмы, через которую мы можем увидеть этот самый мир глазами Пушкина или, там, Лермонтова...
Толкин же создал свой мир - вторичный- на основе реального. И этот мир, хоть и внешне похож на наш, но имеет совершенно другие законы. К примеру, что добро всегда побеждает. Да и если сравнивать с состояниями природы, то наш мир - это сумерки, а мир Толкина - смена дня и ночи, потому что добро и зло там имеет четкое разделение.
Жить в контрастном мире, думаю, интереснее...

               

               

[Tali›]

Насчёт "феномена Толкиена", миров и трам-пам-пам....
(Или моё личное мнение по данному вопросу)
1. Если воспринимать цикл его произведений как попытку воспроизвести историю отдельно взятого мира континента группы стран страны (нужное подчеркнуть), то это, по-моему, получился сильно подчищенный её вариант (см. учебники по истории для советских школ). По крайней мере, отношение такое же презрительно-брезгливо-жалостливое (и к автору, и к тексту).
2. Если рассматривать цикл этих произведений в качестве попытки исподволь привить молодёжи христианские ценности, то попытка несомненно удалась! Автор просто и ненавязчиво промыл мозги аудитории, а она (аудитория) этого даже не заметила.
3. Если воспринимать произведения данного автора исключительно как лингвистические, узкоспециальные изыскания, то, к сожалению, оценить их по достоинству не могу (не специалист).

               

               

[Wert›]

Добро и зло, свет и тьма... Я не согласен с контрастным разделением, так как то, что для эльфа - добро, то для орка - зло. И наоборот... Так что все относительно.

Разве можно орков считать лишь черными созданиями? А Сарумановских орков?   Нет, любой мир (и наш, и Толкиена) устроены очень сложно...

И еще, добро не может полностью победить зло, так как если не будет зла, то не будет и добра.