Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кому нужны переводы слов и фраз - сюда  (Прочитано 132517 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

U'ner

  • Гость

Цитата из: Эльвеллон on 13-11-2005, 21:18:01

Цитата:
Я спрошу тебя -- maquentuvanilya

1) Почему -nt-? Основа вроде maquet.
2) Почему не maquetuvanyel?



Благодарю за помощь.
Насчет maquet- – maquentuva: по аналогии с с прошедшим временем  maquet- – maquentе. Конечно, почти все передовые исследователи не используют такой формы, но я, вслед за все тем же Февскангером, считаю в звучании формы maquet- – maquetuva "чего-то не хватает". В конце концов у нас же есть пример quat- («verb  stem *KWATA, Q  quat- 'fill'» (Quendi and Eldar, Appendix D)) – #quantuva.



               

               

Эльвеллон

  • Гость
В прошедшем времени стандартное maquetne > maquente.
Насчет quantuva - подумаю, но, может быть, там quat-na > quanta... И тот же Февскангер пишет: "But it is also possible that the Quenya verb "to fill" can be both quat- and quanta-; if so, quatuva is the future tense of the former variant, while quantuva is the future tense of the latter."
Ладно, проехали :).

               

               

Aran

  • Гость

Цитата:
uumen lende mii tie palla,
uumen cenne i anwa malta

Скорее всего u'men lelya; u'men cene, если считать um- вспомогательным глаголом (не **I didn't saw).
А вообще я думаю, что использовать la' как отрицательную частицу вместе с глаголами гораздо безопаснее, потому что u' в последствии получило своего рода "усиление", означая "невозможно" -> u'no'tima "невозможно сосчитать" (VT42:33) и было отвергнуто как обычное отрицание.

               

               

Scath

  • Гость
ИМХО, uume всё же устоявшаяся форма.

Эльвеллон, таки да, maquetuvanyel.

               

               

U'ner

  • Гость

Цитата из: Aran on 16-11-2005, 00:11:56

Цитата:
uumen lende mii tie palla,
uumen cenne i anwa malta

Скорее всего u'men lelya; u'men cene, если считать um- вспомогательным глаголом (не **I didn't saw).
А вообще я думаю, что использовать la' как отрицательную частицу вместе с глаголами гораздо безопаснее, потому что u' в последствии получило своего рода "усиление", означая "невозможно" -> u'no'tima "невозможно сосчитать" (VT42:33) и было отвергнуто как обычное отрицание.



Да уж, прошедшее время вместо инфинитива – действительно грубая и глупая ошибка. Вновь спасибо – свежий взгляд всегда полезен.
А насчет  um- и laa – не знаю, где этот источник, в котором сказано, что um- утратило свое значение отрицательной частицы. По-моему, uu-(u-; uu) и um- – разные вещи (uu-(u-) достаточно многозначно, и лишь в одном из своих значений оно использовано в словах типа uuquetima, uunat и т.д.). Кроме того, laa – слово со слишком уж разными значениями, да еще и колеблющееся между la и laa (наверно, вы знаете такой стишок (by Earraame) “Laa var laa”). Если бы Толкиен считал laa и um-  взаимозаменяемыми, то вряд ли он соединил бы их в одном слове (laume).


               

               

Aran

  • Гость

Цитата:
ИМХО, uume всё же устоявшаяся форма.

Возможно в интернете. Но более правильности ей это не придаст.

Цитата:
А насчет  um- и laa – не знаю, где этот источник, в котором сказано, что um- утратило свое значение отрицательной частицы.

Я назвал - Vinyar Tengwar 42. Там есть эссе 'Negation in Quenya' с чредованием разных концепций отрицания.

Цитата:
По-моему, uu-(u-; uu) и um- – разные вещи (uu-(u-) достаточно многозначно, и лишь в одном из своих значений оно использовано в словах типа uuquetima, uunat и т.д.)

Это всё одно и то же в зависимости от стадии концепции:
Gnomish Lexicon (1915-17): u (uv-, um- un-) 'mere neagtion'
Etym (1937): u' (< ugu, or gu^) 'not, un-, in- (usually with bad sense)'
когда-то позже (без утруждения точной датировки, но якобы 'very late'): u' 'bad, uneasy, hard', S. u'chebin 'I cannot keep', not 'I do not keep'

Цитата:
Кроме того, laa – слово со слишком уж разными значениями

Толкин тоже заметил эту проблему после публикации ВК, но позднее всё-таки принял la'.

Цитата:
да еще и колеблющееся между la и laa

Фонетически: la' ударная, la неударная

Цитата:
Если бы Толкиен считал laa и um-  взаимозаменяемыми, то вряд ли он соединил бы их в одном слове (laume)

Я не говорю, что они взаимозаменямы - u' означает "невозможно", la' простое отрицание в поздней концепции.
Правда якобы есть какой-то обрывок записки, что Толкин всё-таки перешёл на u' (VT44:4), Билл Велден её где-то откопал, чтобы утереть нос всем тем, кто пишет тексты на эльфийском - мол, сморите, февскангеровщина и еретики - всё равно и так неправильно, и эдак неправильно.
Но по-моему лучше её игнорировать до дачи контекста и придерживаться разработаной системы в VT42:23, откуда у нас собственно и имеются единственные примеры глаголов с отрицанием: la navin, la' karita(s), la' kare

               

               

U'ner

  • Гость

Цитата:
Это всё одно и то же в зависимости от стадии концепции:
Gnomish Lexicon (1915-17): u (uv-, um- un-) 'mere neagtion'
Etym (1937): u' (< ugu, or gu^) 'not, un-, in- (usually with bad sense)'
когда-то позже (без утруждения точной датировки, но якобы 'very late'): u' 'bad, uneasy, hard', S. u'chebin 'I cannot keep', not 'I do not keep'


u-  также ‘not do, not be’ (UGU\UMU); uu –   наречие ‘without, destitute of’ (VT39:14); uuu(u^) GL ‘not to be, not to do’;  uuu-(u^-) – ‘negative prefix of any part of speech’ (там же), причем последний регулярно принимает форму u. Так что, если добавить еще и перечисленное вами, значений все же много (для одной буквы даже многовато).
Цитата:
Фонетически: la' ударная, la неударная

 И еще есть laа, вообще не имеющая отношения к отрицанию: «The short form la would however have one thing to recommend it, namely that it would not clash with a quite distinct word laa, which is used in phrases having to do with comparison» (HF, “Various uses of laa”).
Цитата:
u' означает "невозможно", la' простое отрицание в поздней концепции.

Слово laume принадлежит раннему периоду, следовательно, либо Толкиен уже в 37-ом разделил понятия um- и laa, либо же слову нужна была эмоциональная окраска, достигнутая путем удвоения отрицания (что [удвоение ради достижения эмфатичности] в квэнья, видимо, встречается – ср. talta-taltala в  “Marcirya”).
Цитата:
 Билл Велден её где-то откопал, чтобы утереть нос всем тем, кто пишет тексты на эльфийском - мол, сморите, февскангеровщина и еретики - всё равно и так неправильно, и эдак неправильно.

У этих vinye lambengolmor вообще особенность сначала сказать что-то типа «для выражения этого смысла существует несколько способов», потом не оставить камня на камне от этих способов, и в конце заявить «используйте любой из них».
Цитата:
Но по-моему лучше её игнорировать до дачи контекста и придерживаться разработаной системы в VT42:23, откуда у нас собственно и имеются единственные примеры глаголов с отрицанием: la navin, la' karita(s), la' kare

А по-моему прав Торстен Ренк, сказавший: «in general, it makes little difference if you choose ume or laa».
P.S. Нет ли у кого-нибудь этой статьи (“Negations in Quenya”) в электронном формате? В стране, в которой я живу, легче найти моисеевы скрижали, чем печатную версию VT.



               

               

Aran

  • Гость

Цитата:
Так что, если добавить еще и перечисленное вами, значений все же много (для одной буквы даже многовато).

Но во-первых значения относятся к разным фазам творчества, а во-вторых это всё разные части речи, т.е. к примеру u'- как приставка "не-" и u'как предлог "без".
Если выбрать одну фазу, то ситуация становится прозрачной. То искусственное расслоение u'-, которе Вы предлагаете, если я правильно его понял, однако является расслоением между несколькими фазами. Это приводит к так называемому 'mishmash' - всё равно что использовать la' как "да" (59-ый год) одновременно с la' "нет".
Если взять Этимологии, то там всего глагол и приставка, причём сжато сказано umin 'I do not, am not' - довольно ясно, что это используется в конструкциях типа umin urko, но использование в отношении глаголов - уже интерпретация, при чём далеко идущая.
К примеру, la-в более поздней фазе тоже глагол с теми же переводами 'I don't, I'm not', но использование его совершенно иное - оно заменяет отрицаемый глалол, т.е. к примеру:  -la navil karitas? 'You do not advise me to do this?' -Lanye! 'I don't!'

Цитата:
У этих vinye lambengolmor вообще особенность сначала сказать что-то типа «для выражения этого смысла существует несколько способов», потом не оставить камня на камне от этих способов, и в конце заявить «используйте любой из них».

Хм.. Нет, Вы не поняли.. Хостеттер и Пэтрик Винн не терпят эльфийских текстов в ппринципе и не пропускают возможности подцепить "главного злодея" Февскангера на какой-то ошибке, но не важно..

Цитата:
А по-моему прав Торстен Ренк, сказавший: «in general, it makes little difference if you choose ume or laa».

Что-ж я с ним не согласен, доказательства на лицо - ещё можно смирится с их смешиванием для простого отрицания, если писать на квенья в стиле "Этимологий", т.е. примерно как 'Fi'riel's Song' - но такого я ещё не видел ни разу. Все используют как можно поздний статус развития. А это означает и более позднюю концепцию отрицания. Шансы того, что um- как вспомогательный глагол пережил "Этимологии" бултыхаются где-то около нуля.
В то же время: la navin - отрицательная частица + спряж. глагол чёрным по белому, чего же ещё надо?

               

               

U'ner

  • Гость

Цитата:
Это приводит к так называемому 'mishmash' - всё равно что использовать la' как "да" (59-ый год) одновременно с la' "нет".

Столь противоположные значения, безусловно не стоит использовать, но структуры с примерно одинаковым смыслом вполне применимы, даже если они и принадлежат разным стадиям (те же Хостеттер с Винном используют naa на равне с ie в качестве вспомогательного глагола)

Цитата:
umin 'I do not, am not' - довольно ясно, что это используется в конструкциях типа umin urko, но использование в отношении глаголов - уже интерпретация, при чём далеко идущая

А с чем же, как не с глаголами, использовать “I do not”?

Цитата:
Хостеттер и Пэтрик Винн не терпят эльфийских текстов в ппринципе

Странные люди – не терпят, а сами пишут (и переводят – “Pater Noster” в 32-ом VT, “Death of Glorfindel” в 13-ом).

Цитата:
не пропускают возможности подцепить "главного злодея" Февскангера на какой-то ошибке

Да уж, их скрытое противостояние видно в отзывах друг о друге – вроде бы вежливо, но с сарказмом.

               

               

Gride

  • Гость
Всем привет!
Прикупил тут себе недавно топорик небольшой, так, чисто от орков в подворотнях отмахиваться, и решил в лучших традициях эльфов имя ему дать. "Музыка металла".
С помощью словарика из Сильмариллиона получилось превратить "Музыка металла" в "Англиндале".
Уверен, что перевод не совсем корректный.

Собственно, вопросы:
какой из языков приведен автором в Сильмариллионе, квенья или синдарин?
как правильно перевести на квенья "Музыка металла"?
как это пишется рунами? хочу на лезвии выгравировать или на рукоятке выжечь.

Всем заранее спасибо.

               

               

U'ner

  • Гость

Цитата:
С помощью словарика из Сильмариллиона получилось превратить "Музыка металла" в "Англиндале".

Ang –  синдаринское слово, а Lindale – квэнийское.
Кроме того, ang (в квэнья – anga) означает не металл в общем, а конкретно железо. «Металл» на квэнья tinco или rauta (оба известны из Etym., а tinco еще и название первой тэнгвы в LotR). У rauta есть еще перевод «медь», но он отвегнут: «The original meaning of RAUTАА was given as ‘copper’, changed to ‘metal’; cf. Nambarauto (Damrod) ‘hammerer of copper’ under NDAM».
Слова «музыка» как такового мы (во всяком случае, я) не знаем – Lindale дословно означает «пение», но, раз уж сам Толкиен перевел Ainulindale как «The Music of the Ainur», то и нам можно. Тогда «Музыка Металла» на квэнья – Tincolindale или Rautalindale (если же вам все-таки больше нравится «Музыка Железа», то – Angalindale).

Цитата:
какой из языков приведен автором в Сильмариллионе, квенья или синдарин?

И тот, и другой – имена, в основном, на синдарине (но и квэнийских достаточно), а фразы – на квэнья («Auta i loome!», «Utuulie'n aure! Aiya Eldalie ar Atanataari, utuulie'n aure!» и «A Tuurin Turambar turun ambartanen»)

Цитата:
как это пишется рунами? хочу на лезвии выгравировать или на рукоятке выжечь.

Здесь не могу помочь – нет шрифтов (руны, кстати, разные бывают – вам какими надо?). Тэнгвар не подойдет? – им тоже надписи гравировали.



               

               

Gride

  • Гость
Uner, спасибо большое!
Думаю, Tincolindale очень даже подойдет, - звучит красиво!
А где можно подробней про письменность почитать? Я пока только на http://narendil.narod.ru/ енти самые тенгвы нашел, но там нет правил их написания.

               

               

Gride

  • Гость
Знающие люди, проверьте пожалуста написание tincolindale. Изображение во вложенном файлике. На красные подчеркивания внимание не обращайте - дефект мелкософт ворда

               

               

U'ner

  • Гость
Надпись правильная.
Насчет тэнгвара посмотрите вот здесь:
http://www.geocities.com/tengwar2001/

               

               

Gride

  • Гость
Спасибо!

               

               

Aldor

  • Гость
 Высокого неба всем вам!
 Кто-нибудь знающий может дать как можно более точный перевод фразы "Все должно быть красиво" на квэниа? А то мои собственные лингвистические изыскания дали весьма жалкий результат...

               

               

Scath

  • Гость
Хм... предположим, "ilya ... vanya" (всё ... красивый).
Как сказать "должно быть"? Может, использовать mauya- в аористе по аналогии с pole, iste, lerte?

               

               

Aldor

  • Гость
Вот-вот! На слове "должен" я-то и застопорился! Чем бы его заменить...

               

               

U'ner

  • Гость
Может попробовать через nauta – «bound, obliged» Тогда получится
ilqua nauta naa vanya[BAN]\linda [SLIN, LIND]\calwa[LT1]\vanima[BAN].


               

               

Aldor

  • Гость
 Так, спасибо... Уже вырисовывается...А вот можно еще уточнить перевод каждого из приведенных синонимов? "vanima", насколько я находил - это "fairy". А вот остальные?