Тема: О патриотизме

[gensek›]

Мда, прочел. Сначало возмутился...,  но потом стер написанное. Бесполезно писать, коментировать.

Вы, знаете, что такое честь, благородство, чувство собственного достоинства, уважение, да хотя бы самоуважение...Читая  Ellome и иже с ним понимаю - не знаете. Увы вам.  

Патриотизм - стержень на котором стоит любой народ, любая нация,  любое государство и этот стержень составляют кости наших предков (буквально). И когда его подтачивают государство/народ гибнет, гибнет и его культура, а на его место приходят другие. Ослаблять патриотизм, говорить о ненужности "жертв",  о ненужности патриотического воспитания и т.п.  - предательство; предательство прошлых поколений, ныне живущих, и еще не родившихся.  

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Valandil, хотя это и офф-топик, но вынужден возразить. Такая позиция не имеет никакого отношения к трусости. Более того, это гораздо более мужественная позиция, чем привычка махать кулаками по любому поводу.
Неужели ты считаешь, что ради кошелька надо кому-то давать в морду? Подумай, что ты предлагаешь защищать с риском для своего или чужого здоровья. Не принципы. Не родину. Не близкого человека. Кошелёк...
И не тебе стыдно?
Надо соизмерять ценности. Ответ всегда должен быть адекватен. Кошелек не стоит того, чтобы кто-то кого-то калечил. Мужественный человек найдет в себе силы трезво оценить обстановку и принять адекватное решение. И нужно мужество увидеть в грабителе человека, не забывать о том, что перед тобой человек, а не боксерская груша.


Признаю себя ослом.   Пример был на редкость неудачен. Мне стыдно.
Но всё же здесь основным является не кошелёк, а сама неготовность дать отпор. Но и скошельком всё не так однозначно. А если у меня там деньги на лекарство для больной мамы? А этому уроду надо денег на бутылку?

Если этот грабитель не будет угрожать мне ножом, а поплачется вместо этого в жилетку о том, что ему нечем кормить семью, я ему охотно дам денег. И привыяка махать кулаками тут ну совершенно ни при чём. И про боксёрскую грушу - тоже зря.

Цитата:
Думаю, если речь идет о средствах борьбы с агрессией, то гораздо интереснее взглянуть на историю не Англии, а Индии. Англия в то время проявила себя не как демократическая страна. Англичане вели себя как фашисты, ничем особенно не отличаясь от тех, кто позднее носил это имя. Однако индийское национально-освободительное движение основывалось на принципах ненасилия.
И знаешь, что было первой "заповедью" Ганди, первым его призывом к своему народу?
"Не бойтесь!".
Мужество в этом противостоянии проявили именно те, кто категорически не брал в руки оружия. И они победили. Подумай об этом.


Это редкое исключение. К тому же англичане несколько отличались от фашистов. В конце концов, они проложили в Индии железные дороги, учили индийцев в школах и в университетах.
И главное - после того, как Индия завоевала независимость (подозреваю, с немцами бы такой фокус не прошёл), она немедленно создала армию. И тлеющий сейчас конфликт в Кашмире - лишнее свидетельство того, что политика непротивления хороша до определённого момента.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
27 млн. русских солдат выложили своими телами дорогу в Берлин для Жукова, Рокоссовского и прочих. Многие из них - герои, все они по совокупности - жертва одного из отвратительнейших в истории человечества преступлений.
Чегт возьми, мне тяжело любить Россию за это


Ээээ... Вы хорошо учили историю? 27 миллионов - это цифра совокупных потерь СССР за годы войны. Военные потери оцениваются максимум в 11 миллионов. Много, согласен. Но немецкие военные потери оцениваются в 9 млн. человек. И это - с учётом 1941 года.

А преступление - это да... Кто на кого напал, простите? Это, несомненно, жерствы отвратительного преступления - германской агрессии.

               

               

[Brunhilda›]

Хммм... Интересно, к какой патрии я должна испытывать чувство патриотизма? Родилась я в Казахстане и до сих пор что-то греет душу при мыслях о тех краях. Отец мой - русский, мама - литовка, и живу я в Вильнюсе... Родословную свою до середины 19 века знаю вполне по обеим линиям, несмотря на то, что у меня в роду как раз-таки одни сплошные крестьяне. И, с моей точки зрения, вполне есть чем гордиться.
   Литва была аннексирована СССР, до того - поделена при разделе Речи Посполитой, а до того - литовцы не раз приходили с "огнем и мечем", в Москву по крайней мере. (этим летом знакомились с московскими достопримечательностями и были  удивлены, сколь многажды россияне славили Бога за избавление от литовских и польско-литовских захватчиков. )И мне совсем не хочется ни раздваивать свою личность, ни отсекать часть своих корней.
   Что до слов Генсека о том, что у некоторых людей нет понятия чести, гордости, уважения и самоуважения - за всех "некоторых" не отвечу, а что до меня лично, то любое из этих понятий соотносить с возможностью "начистить кому-то мордочку" мне кажется неправильным. Какое из этих понятий не подходит, скажем, для матери Терезы? Иоанна-Павла Второго? Будды?
  Честь - разве это лишь вызов на дуэль за явное или мнимое оскорблени? Мне кажется, это скорее внутренняя потребность держаться слова, не делать подлостей.
  Гордость - это не повод чувствовать себя выше окружающих, скорее, какое-то производное от своих действий в соответствии со своими предствалениями о том, как должен вести себя человек. Ведь ни внешность, ни разум не являются делом рук наших, мы их получили в дар, тут и гордиться нечем.
  Самоуважение, если понимать его как уважение к своим суждениям и к себе как к личности - опять-таки, разве без него двадцатилетняя Мать Тереза поехала бы в Индию ухаживать за умирающими? Разве убедила бы она хоть кого-то в том, что это - ее дело, если бы не считала свои убеждения верными?
   С уважением к другим, по-моему, все ясно...
   По-моему, человек очень меняется, когда он перешагивает привязанность к конкретной местности... Европейцы гордятся своими культурами, языками, историей, но это не мешает им объединяться. Патриотизм, как любая идея может быть использован и для объединения людей, и для разжигания национальной розни. Должны быть какие-то высшие ценности, чтобы не хвататься за большую дубинку по любому мнимому поводу... Патриотизм - не повод для убийства, изменение менталлитета - процесс долгий, но только оно, по-моему,  может уничтожить распри между людьми и странами.

               

               

[Valandil›]

Подписываюсь под каждым словом. Кроме одного - Англия иначе понимает гордость культурой, языком и историей, и поэтому объединяется крайне неохотно.

               

               

[Вечер›]

С числом и впрямь облажался, сорри (хотя по некоторым оценкам количество погибших на фронтах доходило до 15 млн.), а 9 млн - это немецкие совкупные потери, военные оцениваются в 4300-4700 тыс. человек (Б. Урланис, Р. Сивард, Ж. Дельма), .
Под преступлением я понимаю целенаправленный развал армии советским руководством. Они сделали все, чтобы войну страна не выиграла. Другая часть преступления - методы ведения войны: приказ "ни шагу назад", пехота, которая шла по минным полям, чтобы на этих минах потом не подорвались танки.
А насчет подлой агрессии, эту уж извините: наша агрессия в отношении Финляндии и Прибалтики была ничуть не менее подлой и жестокой. Можно подумать, что Гитлер пользовался репутацией честнейшего партнера. Понахватав себе кучу новых территорий, СССР получил 3000 километровую плохо защищенную границу с Германией - за что боролись...
Строить патриотическое воспитание (коли уж строить) на основах военных успехов государства неправильно. А то будет как в Австрии: "Ибо хотя во всех войнах своей истории австрийцы побеждали, после большинства этих войн им приходилось что-нибудь да уступать" ("Человек без свойств"), у нас будет похоже, только потери будут не территориальные, а людские.
Постулировать жертвенность, конечно, вполне по-христиански, но не стоит забывать, что предпосылки возникновения необходимости в этой самой жертвенности обычно вполне мерзские и подлые.
Все Новое и Новейшее время Россия (а потом и СССР) была империей, "пожизненной тюрьмой для большинства ее жителей" (это может звучать несколько грубовато, но стоит учитывать, что свободного выезда за границу в государстве не было до 1991 года). Большая часть "славы русского оружия" была добыта в ходе бесконечных хищнических захватов: от Крыма до Средней Азии, от Польши до Манчжурии (я думаю, ни одна армия мира не входила в такое количество столиц, как российская). Не вижу здесь ни "духовной силы", ни "ума, твердости, честности".

               

               

[Valandil›]

Цитата:
а 9 млн - это немецкие совкупные потери, военные оцениваются в 4300-4700 тыс. человек (Б. Урланис, Р. Сивард, Ж. Дельма),


Я встречал другие цифры. Сноска за мной. И приплюсуйте то, что у нас военнопленных не морили голодом и не устраивали массовых расстрелов. И вообще на фоне операций 1944 года приведённая Вами цифра кажется, мягко говоря, изрядно заниженной.

Цитата:
Под преступлением я понимаю целенаправленный развал армии советским руководством. Они сделали все, чтобы войну страна не выиграла. Другая часть преступления - методы ведения войны: приказ "ни шагу назад", пехота, которая шла по минным полям, чтобы на этих минах потом не подорвались танки.


И когда происходил этот "развал"? В 1941? В 1944? Когда? Если перед войной - это не целенаправленный развал. Это страшные ошибки и преступления, но не целенаправленный развал.
Методы ведения войны - такие методы были присущи всем воюющим державам. Приказ "Ни шагу назад" лично я не считаю чем-то преступным. Равно как и форсирование минного поля. Это война. Англичане, забрасывавшие своих агентов на верную смерть с заведомо ложными сведениями, были, ИМХО, ничуть не лучше.

Цитата:
А насчет подлой агрессии, эту уж извините: наша агрессия в отношении Финляндии и Прибалтики была ничуть не менее подлой и жестокой. Можно подумать, что Гитлер пользовался репутацией честнейшего партнера. Понахватав себе кучу новых территорий, СССР получил 3000 километровую плохо защищенную границу с Германией - за что боролись...


Ну, для Зимней войны оправдание найти несложно.   Равно как и для присоединения Прибалтики.

Но ведь и Франция, и Англия, и Польша не брезговали с ним договариваться. А Польша так и вообще подписала пакт о ненападении и приняла участие в разделе Чехословакии. Ещё раз повторюсь - такое время.

Цитата:
Строить патриотическое воспитание (коли уж строить) на основах военных успехов государства неправильно. А то будет как в Австрии: "Ибо хотя во всех войнах своей истории австрийцы побеждали, после большинства этих войн им приходилось что-нибудь да уступать" ("Человек без свойств"), у нас будет похоже, только потери будут не территориальные, а людские.



Людские потери - неизбежное следствие любой войны.

Цитата:
Все Новое и Новейшее время Россия (а потом и СССР) была империей, "пожизненной тюрьмой для большинства ее жителей" (это может звучать несколько грубовато, но стоит учитывать, что свободного выезда за границу в государстве не было до 1991 года). Большая часть "славы русского оружия" была добыта в ходе бесконечных хищнических захватов: от Крыма до Средней Азии, от Польши до Манчжурии (я думаю, ни одна армия мира не входила в такое количество столиц, как российская). Не вижу здесь ни "духовной силы", ни "ума, твердости, честности".


Угу. Беда в том, что, если подходить с такой позиции, большая часть военной славы мировых держав добыта именно в ходе хищнических захватов, что, согласитесь, неизбежно в ходе формирования державы как таковой. И вообще это довольно скользкая почва - Тверь вон тоже отошла к Москве в результате хищнического захвата, да и Лондон к Англии, и Берлин к Германии...

               

               

[gensek›]

Проявлять патриотизм можно как вкалывая для Страны так и сражаясь за нее. Человеку для которого его личная выгода/безопостность важнее всего патриотизм чужд. Я глубоко солидарен с Робертом Хайнлайном, гражданином может быть только тот кто сделал что-то важное для страны. Не достаточно родиться в стране чтобы быть патриотом/граждонином, необходимо доказать на деле, что достоин страны в которой родился/вырос, общность с духом которой ощущаешь.  
Я горжусь тем что родился в СССР, я горжусь теми крестьянами в лаптях, что в годы Гражданской войны сбросили в моря ту белогвардейскую сволочь  что предав сначала своего царя(пусть безвольного и слабохорактерного, но все же их царя) а потом ввергла нашу страну в пучину брато-убийства(да это их вина они были у власти и довели страну и народ), а потом вступили в зговор с иноземными захватчиками, воевали вместе  пртив целосности своей страны. Я горжусь теми рабочими и дворянами, в кожаных куртках, которые не смотря ни на что эту целостность сохранили. Я горжусь Имперским прошлым моей родины, когда не одна пушка в Европе не могла выстрелить без одобрения Екатирины. Мог бы и продолжить, мне есть чем гордится. Я горжусь ВСЕМИ деяниями мойх предков которые вели к возвышению моей страны и считаю оправданными ВСЕ их действия.
 

               

               

[Вечер›]

Людские потери - неизбежное следствие войны - безусловно, но речь идет о том, что отечественные стратеги очень и очень часто делали расчет на то, что противник будет задавлен превосходством в живой силе. Такой расчет преступен.
Судя по всему, у нас с Вами принципиальные противоречия в отношении патриотизма, коли Вы не считаете приказ "ни шагу назад" преступным. Объяснюсь. Подобный приказ - это гарантированная смерть для сотен тысяч людей. Вопрос: ради чего? Это же воплощенный тезис "цель оправдывает средства" - у войны оказалась слишком высокая цена. Ни одно государство ранее не стреляло в массовом порядке в спины своих солдат.
Я не понимаю Вашей аргументации a la "это война", "такое время" и "все так делают". Это ведь не повод для оправдания собственных мерзостей.
Что касается политики режима накануне ВОВ, то уничтожение подавляющей части командного состава армии я иначе как развалом (вне зависимости от причин подобных действий) назвать не могу.
Теперь от нудной критики перейду к изложению собственной позиции. ИМХО патриотическое воспитание как таковое вообще не нужно. Что такое патриотизм? Если рассматривать это как любовь к своей родине, то его не нужно прививать, а уж тем более "объяснять", за что человек должен любить свою страну. Родина - это дом, а ощущение дома есть у каждого человека. Осознание себя уроженцем той или иной страны является данностью, от которой никуда не деться. Можно безмерно восхищаться культурой и политическим устройством другой страны, но большинство людей все равно чувствуют себя на чужбине более-менее неуютно. Соответственно, уверенность в необходимости защиты родного дома (вне зависимости от того, выражается ли он для Вас в виде вашей семьи и друзей или "трудового народа Поволжья") тоже есть у большинства нормальных людей. Человеку нужно просто Воспитание, в ходе которого у него утвердятся понятия долга, чести, достоинства и всего того, что заставит его превозмочь страх, лень и все то, что может помешать встать на защиту своей страны.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Valandil on 15-03-2003, 09:39:02
<...>И про боксёрскую грушу - тоже зря.

Ok  
Цитата из: Valandil on 15-03-2003, 09:39:02
Это редкое исключение. К тому же англичане несколько отличались от фашистов.

Если хочешь, я заведу об этом отдельную тему. Конечно, я не совсем объективен... Но зато хорошо информирован.  
Цитата:
И тлеющий сейчас конфликт в Кашмире - лишнее свидетельство того, что политика непротивления хороша до определённого момента.


Ты почти прав. Почти - потому что лучше было бы сказать, что политика насилия бывает необходима до определенного момента.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Кроме одного - Англия иначе понимает гордость культурой, языком и историей, и поэтому объединяется крайне неохотно

Валандиль, Англия объединяется с кем-то так же неохотно, как и другие составные части ГБ объединяются с ней  
Вообще, сложно быть патриотом Империи...
Еще сложнее, по-моему, гордиться Историей, даже историей своей страны. Она может быть словно бы частью тебя, как ты сам - часть края в котором живешь, в котором родился, в котором долго жил...(нужное  - подчеркнуть   ). Однако, история - это такая же данность, как цвет глаз, сложение, рост и форма носа (и история тоже не раз подвергалась попыткам "косметических операций"). Гордиться тем, что данность одной группы людей иная, нежели у другой группы, а уж тем более кичиться этим - ... мне кажется абсурдным. Любить родину, как мир в котром живешь - понимаю, восхищаться подвигами и силой духа одних и разбираться в причинах, приведших других к тем или иным поступкам, рассказывать об этом детям - великолепно, но учить детей гордиться тем, что мы вот тех тварей побили, а вот те гады тогда-то побили нас (я делаю ударение на эмоциональной стороне вопроса), мне кажется неправильным. Как христианка, я считаю для себя правильным молиться за обе воевавшие стороны, за всех тех, кто даже не уразумел, что нарушает божий закон, и обиды и жажду мести побежденных, по-моему, стоит замаливать так же, как и гордость победителей...
  "зло непрерывно пораждает зло, независимо от того, кто принес его в этот мир", и какими лозунгами он при этом прикрывался.
   Любить родину - как все преходящее, но прекрасное в этом мире мне кажется правильным, а вот вырезать обидчиков отцов выше колеса телеги, и еще гордиться этим - ну, никак не получается. Хотя, непредвзято посмотреть на этот вопрос (вне контекста моих религиозных убеждений) мне было бы сложно.


               

               

[Valandil›]

ИМХО, не особо сложно. Вот Киплинг, к примеру.

Brunhilda, я отлично понимаю твою позицию. Тем не менее гордость за стойкость своего народа - чувство, которому не надо даже учить. Я помню, как плохо я воспринимал историю в детстве и какими пустыми и выхолощенными мне казались слова про героизм защитников Сталинграда. До тех пор, пока я не вырос и не понял. И до сих пор меня это потрясает.

А вырезать "обидчиков отцов" и в самом деле не стоит. А что, кто-то порывается?