Тема: Мафия. Правила. Обсуждение.

[Ар-Паразон Золотоликий›]

Понял

[Белькар Горьколист›]

Почему раньше молчал?

Дело в том, что Мррл сейчас утверждает, что по истечении "лимитов" менять голос нельзя, даже если ведущий не появлялся. Формалист нашёлся, блин! Что мне, собственно, и не нравится. Если я не мог быть в интернете после изменения до истечения "лимита", почему я не могу переголосовать, если ведущий пока голосование не закрыл?

Можно пойти дальше, и сказать "правила действуют, только если об этом сообщает ведущий".

Есть правила и правила. Действия игроков это одно, а временные ограничения - другое...

[Corwin›]

Дело в том, что Мррл сейчас утверждает, что по истечении "лимитов" менять голос нельзя, даже если ведущий не появлялся. Формалист нашёлся, блин! Что мне, собственно, и не нравится.

Это не Мррл утверждает, а я в качестве автора этого куска правил :)

Если я не мог быть в интернете после изменения до истечения "лимита", почему я не могу переголосовать, если ведущий пока голосование не закрыл?

Потому что голосование завершилось автоматически. Ведущий в основном не завершает голосование, а объявляет результаты и смену дня/ночи.


Напомню для чего вообще этот кусок писался: чтобы не было ситуаций, когда ведущий прекращает голосование в тот момент, когда происходит активное переголосование.

[Белькар Горьколист›]

Потому что голосование завершилось автоматически.

Повторяю: я против этих "автоматических завершений". Причины я уже изложил.

Напомню для чего вообще этот кусок писался: чтобы не было ситуаций, когда ведущий прекращает голосование в тот момент, когда происходит активное переголосование.

С этим я не спорю, но тут другая ситуация - я хочу переголосовать. Почему я не могу это сделать, если ведущего нет? Кто такой этот "автомат", который запретил мне переголосовывать?

Ещё одно замечание. Неравенство длины "сумеречного" и "дополнительного" времени. Если я переголосовал за минуту до подачи послледнего голоса - что идёт? 2 часа сумеречного времени? А если я проголосовал через минуту позже - идёт 4 часа дополнительного? Ничего себе - разница в 2 минуты, а вызывает разницу в 2 часа... Что-то тут явно не так.

[Mrrl›]

Ещё одно замечание. Неравенство длины "сумеречного" и "дополнительного" времени. Если я переголосовал за минуту до подачи послледнего голоса - что идёт? 2 часа сумеречного времени? А если я проголосовал через минуту позже - идёт 4 часа дополнительного? Ничего себе - разница в 2 минуты, а вызывает разницу в 2 часа... Что-то тут явно не так.

Если в первой ситуации кто-нибудь еще (даже тот же самый игрок) переголосует еще раз через минуту после подачи последнего голоса, то начнется дополнительное время, и разницы никакой не будет. А "разница в 2 минуты" довольно существенная - за эти две минуты стали известны первоначальные позиции всех участников.

[Corwin›]

Повторяю: я против этих "автоматических завершений". Причины я уже изложил.

Хорошо, вот тебе наглядный пример, ситуация такая же, но шансов переголосовать у тебя еще меньше:
Ты проголосовал за кого-то и вышел из инета, потом, пока тебя не было, несколько человек изменили свои голоса и ведущий прекратил голосование. Ты опять выходишь в инет через две минуты после закрытия голосования - и ведь уже не можешь переголосовать

А ответ один для любых ситуаций - если тебе важен текущий баланс голосов, то будь добр не выходить из инета и следить за игрой. Иначе, доведя твою идею до абсурда, получится, что придется после каждого переголосования ждать, пока все остальные участники не объявятся в инете и не подтвердят свой голос или не сменят его. А если кто-то второй раз решит сменить, то опять всех ждать.

[Белькар Горьколист›]

Хорошо, вот тебе наглядный пример, ситуация такая же, но шансов переголосовать у тебя еще меньше:
Ты проголосовал за кого-то и вышел из инета, потом, пока тебя не было, несколько человек изменили свои голоса и ведущий прекратил голосование. Ты опять выходишь в инет через две минуты после закрытия голосования - и ведь уже не можешь переголосовать

А ответ один для любых ситуаций - если тебе важен текущий баланс голосов, то будь добр не выходить из инета и следить за игрой. Иначе, доведя твою идею до абсурда, получится, что придется после каждого переголосования ждать, пока все остальные участники не объявятся в инете и не подтвердят свой голос или не сменят его. А если кто-то второй раз решит сменить, то опять всех ждать.

Во-первых, я по-вашему должен без сна обходиться???

А теперь объясняю разницу.

В случае, если ведущий закрыл голосование - "ведущий всегда прав". В этом случае мои попытки будут тормозить игру.
НО Я ГОВОРЮ О ДРУГОМ! Я говорю о случае, когда ведущий ещё не появлялся. В этом случае моё переголосование не тормозит процесса!
Кстати, Мёнин говорил, что прежде чем вводить временные ограничения, нужно подумать о равенстве голосов. Почему я и не обсуждал - ИМХО, какие-либо объективные законы тут придуманы быть не могут. И в случае равенства, нужно именно ждать всех. На что четырёх часов явно мало.

И ещё. Если ведущий будет использовать эти правила о времени, с формулировкой "голосование закрывается как указано, даже если я не появлялся", я играть не буду.
И ещё. Ограничения на переголосования полезны мафии в большей степени, чем мирным, а у мафии сейчас и так преимущество.

Если в первой ситуации кто-нибудь еще (даже тот же самый игрок) переголосует еще раз через минуту после подачи последнего голоса, то начнется дополнительное время, и разницы никакой не будет. А "разница в 2 минуты" довольно существенная - за эти две минуты стали известны первоначальные позиции всех участников.

Между всеми и всеми кроме одного разница небольшая. Особенно учитывая то, что позиция этого одного может быть известна из предыдущих голосований. И учитывая то, что если разница между сообщениями 1 минута и менее - часто это значит, что второе по времени сообщение было написано до того, как стало известно первое по времени.
И ещё. Каким образом при ограничении по времени отслеживать читы с удалением сообщения с голосом? Если я проголосовал, потом после "закрытия" удалил сообщение с голосом и написал новое - всё выглядит так, как будто я не переголосовывал, хотя фактически было переголосование.
На AG с этим борются очень просто - там движок форума позволяет немодераторам удалять сообщения только в течение 20 минут. Но на этом форуме движок другой!
Кстати, а если я не успел отреагировать до "закрытия" из-за того, что после "последнего" голоса упал форум, кто виноват, а?

[Mrrl›]

Между всеми и всеми кроме одного разница небольшая. Особенно учитывая то, что позиция этого одного может быть известна из предыдущих голосований.

Позиция этого одного может измениться, и это может оказаться важным. Другое дело, что последний голос может ничего не решать, и более важным кажется именно решающий голос.

И учитывая то, что если разница между сообщениями 1 минута и менее - часто это значит, что второе по времени сообщение было написано до того, как стало известно первое по времени.

Но оно не могло быть отправлено до того, как стало известно более раннее. И если человек тем не менее отправил его, уже зная мнение последнего игрока, это что-нибудь да значит.

И ещё. Каким образом при ограничении по времени отслеживать читы с удалением сообщения с голосом? Если я проголосовал, потом после "закрытия" удалил сообщение с голосом и написал новое - всё выглядит так, как будто я не переголосовывал, хотя фактически было переголосование.

В очень редких случаях такое действие позволит "отменить" нежелательное переголосование. Но шансы на такое стечение обстоятельств чересчур малы.

[Арвинд›]

И ещё. Каким образом при ограничении по времени отслеживать читы с удалением сообщения с голосом? Если я проголосовал, потом после "закрытия" удалил сообщение с голосом и написал новое - всё выглядит так, как будто я не переголосовывал, хотя фактически было переголосование.

Если у Вас появится подозрение, что кто-то сыграл подобным образом, пишите глобальным модераторам. Посмотрев в "Морге", легко уличить сжульничившего.

[Corwin›]

В случае, если ведущий закрыл голосование - "ведущий всегда прав".

Вот это мне и не нравится. Потому что ведущий может закрыть голосование в любой момент, даже в тот, когда ты печатаешь сообщение со сменой голоса в тему. Временные рамки позволяют дать тебе четкое представление о том, когда заканчивается голосование. А значит ты вполне можешь решить не менять голос сейчас, а сделать это позже.

В этом случае мои попытки будут тормозить игру.

Ничуть, только лишний флуд будет.

НО Я ГОВОРЮ О ДРУГОМ! Я говорю о случае, когда ведущий ещё не появлялся. В этом случае моё переголосование не тормозит процесса!

Блин, да ты точно также всё это переголосование можешь проспать вместе с ведущим!!! И какая тогда тебе разница, остановил ли ведущий голосование или автомат, если ты спал в это время?!?

[Белькар Горьколист›]

Позиция этого одного может измениться, и это может оказаться важным. Другое дело, что последний голос может ничего не решать, и более важным кажется именно решающий голос.

Привожу конкретный пример (в "Психбольнице" была похожая ситуация)

Живы комиссар, 3 мирных и 2 мафии.
Комиссару известна мафия №1, но неизвестна мафия №2.
"День" только начался, но 5 игроков уже проголосовало.
Комиссар и мафия №2 голосуют за мафию №1.
Мафия №1 и мирный №1 голосуют за мирного №2.
Мирный №2 голосует за комиссара.
Мирный №3 пока не проголосовал, но известно, что он ранее подозревал мафию №1.
Комиссар рассуждает:
"Если переголосований не будет, то вешают мафию, ну и замечательно.
Если переголосования будут, то будет 4 часа на переголосование."
Комиссар уходит с форума и собирается вернуться через 3 часа. Возвращается, и видит, что вешают... мирного №2. Причём комиссар агитировать мирных №1 и №2 не может, потому что: мирный №3 проголосовал за мафию №1, но до этого мафия №2 поменял голос на мирного №2!
Иными словами, правило "4 часа на переголосование в случае смены голоса" не сработало! Хотя смена голоса была!
На что на AG правила сложные, но таких глюков там нет!
Угу, и ещё при этом получается, что мирный №3, совершенно правильно проголосовав, привёл мирных к поражению.
Кстати, если критическое время считать по "решающему" голосу. Если решающим голос стал после смены голоса, после него должно отсчитываться сумеречное или дополнительное время? А может, должно отсчитываться среднее арифметическое - 3 часа?

2Арвинд - а что, мафия стоит вмешательства глобальных модераторов? К тому же, вряд ли кто-то, кроме меня, эту смену голоса заметит. "Люди жутко ненаблюдательные существа" (с) А я сообщать не буду, ибо против таких временных ограничений.

2Корвин: Если ведущий останавливает голосование, он должен сообщить, кого казнили. Соответственно, появляется новая информация...
А если голосование "остановил автомат", то фигня какая-то: ведущего нет, и что делать, совершенно непонятно... Особенно, если "автомат" смог остановить голосование только благодаря падению форума...
Введение временных ограничений противоречит принципу мафии "каждый голосует за того, кого считает нужным". Если моё мнение изменилось, почему я не могу это отразить, если повешения пока не было?

И вообще, на вопросы о равенстве голосов и повисании форума ответы будут? Равенство голосов - ситуация довольно частая; повисание форума тоже не редкость, вот сегодня было.

[Corwin›]

А если голосование "остановил автомат", то фигня какая-то: ведущего нет, и что делать, совершенно непонятно...

Чего непонятного - ждать ведущего. А посчитать и самому можно. Я, например, всегда веду свой собственный подсчет. Уверен, в этом я далеко не одинок.

Особенно, если "автомат" смог остановить голосование только благодаря падению форума...
[..]
повисание форума тоже не редкость, вот сегодня было.

А по-моему редкость :)
Я, например, и не упомню, чтобы у меня форум больше чем на 10 минут падал с момента своего Дня Рождения.

Введение временных ограничений противоречит принципу мафии "каждый голосует за того, кого считает нужным". Если моё мнение изменилось, почему я не могу это отразить, если повешения пока не было?

Почему не было? "Автомат" и вешает, только не пишет об этом в тему :)

[Белькар Горьколист›]

У вас что, сегодня день рождения?

[Ар-Паразон Золотоликий›]

У вас что, сегодня день рождения?

Вроде бы нет...

[Corwin›]

У вас что, сегодня день рождения?

Ха-ха, остроумно.
Ладно, я отказываюсь от временных ограничений, можно удалить этот пункт из правил.
Также я не буду участвовать в играх под управлением Мёнина.

[Мёнин›]

Судя по зреющему расколу:
Заявление. Следующая моя партия проходит без переголосований.
В принципе.

День заканчивается тогда, когда определено явное большинство, или все проголосовали, или не проголосовали только отсутствующие в теме более двух суток.
Всё.

А то все эти временные интервалы... давно достали.
И на десять сообщений в каждой теме разговоров, какой там временной промежуток сейчас идёт и что происходит.

[Corwin›]

Заявление. Следующая моя партия проходит без переголосований.
В принципе.

Тяжеловато будет Комиссару переубеждать мирных, пожалуй.

[Мёнин›]

В таком случае, очевидно, надо писать предголосование "я подозреваю Васю Пупкина" вместо "я подозреваю Васю Пупкина". А голос писать только по полному убеждению.

[Мёнин›]

В связи с равенством голосов между одной мафией и другой мафией, думаю о нововведении:
При равенстве голосов казнь происходит случайным образом?

[Белькар Горьколист›]

Мёнин, ты же был против случайности?