Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О заключении силы (энергии/власти) в артефакт  (Прочитано 1679 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Fzzl

  • Гость
Хотелось поговорить на такую тему. Вам не кажется, что идея о том, что настоящая сила может быть заключена в артефакт, ошибчна в корне, будь то Кольца Власти или Сильмарилы?

Если бы Сильмарилы погибли - что, Арду постигла бы та же участь? Насколько я помню, Мандос предсказал, что в этих камнях заключена судьба Арды. Не верю! Не сочтите за ересь. :-) Мне кажется, ни человеку, ни эльфу, ни гному - никому, кроме валар, которые принимали участие в создании Арды, и Илуватара (последнему, думается, оно и не надо), не под силу создать что-либо подобное.

То же самое с Кольцами Власти: как может истинное добро зависеть от зла? Я имею в виду рассуждения Элронда о том, что если Единое Кольцо будет уничтожено, из мира исчезнет все, созданное с помощью эльфийских колец?

Такая вот крамола. Мысль выражена довольно коряво, но, надеюсь, вы поймете, что я имею в виду.

               

               

Bragory

  • Гость
1) Касательно Кольец Власти. Не уверен, что на энергетическом уровне существуют такие понятия, как добро и зло. Кольца власти были связанны в единую сеть; разумеется, я не могу сказать, на каком уровне (энергетическом/информационном/ещё каком либо...). Отдельные элементы этой сети, при определённых условиях, могли работать частично автономно, но при разрушении всей сети, функционировать, по видимому, не могли. Обладателям эльфийских колец чертовски повезло, что их не постигла судьба назгулов... Это всё, разумеется, домыслы.
2) Фразу "В этих камнях заключена судьба Арды" можно понимать по разному... Первый вариант - камни просто играют в судьбе Арды ключевую роль. При этом вопрос о могуществе вообще не стоит... "Потому что в кузнице не было гвоздя"... Второй вариант: Арда, в ходе своего развития, должна развиваться в определённом направлении. Конкретнее, в направлении, предопределённом музыкой Айнур. При этом, если предположить, что двигать Арду по этому пути должны, собственно, Валар, то получается, что Валары не могут меняться вообще, что как-то сомнительно. К тому же как бы тогда воплощались темы Илуватора, ведь он особо не вмешивался, за редким исключением, в жизнь Арды, и не был её частью, или стиихией? Приходится предполагать, что действует некая сила - сила Судьбы. Она и Берена сквозь "Пояс Мелиан" провела... Однако, сила должна из чего-то исходить... Возиожно, возникновение этой силы - зашито в саму структуру пространства мира, т. е. можно сказать, что это одно из свойств Арды. А Сильмориллы могут, скажем, помогать данным силам перейти на уровень физического воздействия, или катализировать возникновение данных сил... Возможно, есть некая абстрактная субстанция (разумеется, не грубой, материальной природы), которая может оказывать воздействия на окружающий мир таким образом, чтобы этот мир пришел в некое состояние... И почему бы эту субстанцию во что-нибудь не заключить, например, в камень там какой-нибудь... В общем, есть разные теоретические возможности существования могущественных артефактов...

               

               

Tali

  • Гость

Цитата из: Bragory on 23-03-2003, 02:07:01
2) Фразу "В этих камнях заключена судьба Арды" можно понимать по разному... Первый вариант - камни просто играют в судьбе Арды ключевую роль. При этом вопрос о могуществе вообще не стоит... "Потому что в кузнице не было гвоздя"... Второй вариант: Арда, в ходе своего развития, должна развиваться в определённом направлении. Конкретнее, в направлении, предопределённом музыкой Айнур. При этом, если предположить, что двигать Арду по этому пути должны, собственно, Валар, то получается, что Валары не могут меняться вообще, что как-то сомнительно. К тому же как бы тогда воплощались темы Илуватора, ведь он особо не вмешивался, за редким исключением, в жизнь Арды, и не был её частью, или стиихией? Приходится предполагать, что действует некая сила - сила Судьбы. Она и Берена сквозь "Пояс Мелиан" провела... Однако, сила должна из чего-то исходить... Возиожно, возникновение этой силы - зашито в саму структуру пространства мира, т. е. можно сказать, что это одно из свойств Арды. А Сильмориллы могут, скажем, помогать данным силам перейти на уровень физического воздействия, или катализировать возникновение данных сил... Возможно, есть некая абстрактная субстанция (разумеется, не грубой, материальной природы), которая может оказывать воздействия на окружающий мир таким образом, чтобы этот мир пришел в некое состояние... И почему бы эту субстанцию во что-нибудь не заключить, например, в камень там какой-нибудь... В общем, есть разные теоретические возможности существования могущественных артефактов...



Мне почему-то кажется, что судьба Сильмарилов просто похожа на судьбу мира. Т.е. я подразумеваю, что они не могут быть уничтожены, и что они соберутся вместе (тот, который в небе, тот, который в воде, и тот, который в пропасти) только когда вместе будут собраны соответствующие элементы мира (воздух, вода и камень) при его разрушении и создании вновь.
Вот такая вот версия.

               

               

Bragory

  • Гость
Хм... Не могут быть уничтожены... А если бы, скажем, Мелькор отдал их Унголианте? Значит, Арда была бы уничтожена? А почему (каков механизм)? А если вспомнить период, когда все три Сильмариля были в короне Мелькора, то и тогда нельзя было сказать, что Арда вся в его власти. Даже Средеземье не всё его было, а уж о Заокраинном Западе я и не говорю. В общем, не вижу стопроцентной кореляции.

               

               

Tali

  • Гость
А я и не подразумевала 100% корреляции, корее похожесть.

Насчёт Унголианты, мне кажется, что это скорее к корифейникам.
Мне кажется, что под пожрать не подразумевалось уничтожить, может быть это просто сокрытие (например в пустоту), но не уничтожение в полном смысле этого слова.

               

               

Eileen

  • Гость
ИМХО, сожрать Сильмарили - "высосать" заключенный в них свет Двух Древ Валинора. Осталась бы оболочка (как произошло с Тельперионом и Лаурелином). А про судьбу Арды - согласна с Bragory.
Сильмарили повлияли на судьбы многих Детей Илуватара. А они творили судьбу Арды.
Про Кольцо Власти у Толкина было объяснено подробно, но не помню, где. :(

               

               

Fzzl

  • Гость

Цитата из: Eileen on 24-03-2003, 21:05:43
Сильмарили повлияли на судьбы многих Детей Илуватара. А они творили судьбу Арды. Про Кольцо Власти у Толкина было объяснено подробно, но не помню, где. :(



Сильмарилы повлияли на судьбы детей Илуватара по причине их собственной слабости. Что бы ни заключил Феанор в свои камни, настоящий свет - внутри у каждого. Мое мнение :-)

               

               

Eileen

  • Гость
Да, только, ИМХО, в Сильмарилях был заключен "физический" свет, воплощение красоты мира (Валинора).

               

               

Bragory

  • Гость

Цитата из: Daniel B on 25-03-2003, 03:27:17
[Сильмарилы повлияли на судьбы детей Илуватара по причине их собственной слабости.
 

А небезизвестное всем нам золотое колечко тоже повлияло на а)Исилдура, б)Боромира, в)Фродо, г)Смеагорла ( ;)), тоже за счёт их слабости... Или своей силы, это уж как посмотреть... Кстати, никому не кажется странным, что валинорские Нолдор - существа, вроде бы, не самые глупые, и, даже не самые жадные, подняли такую бучу из-за каких то камней? Хм... Интересно, а что бы стало со Средиземьем, если бы не их исход...

               

               

Eileen

  • Гость
Саурон сделал ставку на Кольцо. И в итоге проиграл. Риск был оправданным - господство над всем Средиземьем. В этом случае заключение к артефакт огромной силы вполне допустимо.
Цитата:
То же самое с Кольцами Власти: как может истинное добро зависеть от зла? Я имею в виду рассуждения Элронда о том, что если Единое Кольцо будет уничтожено, из мира исчезнет все, созданное с помощью эльфийских колец?


А вот это нужно смотреть в контексте (а еще хорошо и в оригинале).
2Bragory То же, что стало бы в США, если туда не уезжали бы англичане в 17 веке. 8)

               

               

Fzzl

  • Гость

Цитата из: Eileen on 25-03-2003, 11:09:10
Да, только, ИМХО, в Сильмарилях был заключен "физический" свет, воплощение красоты мира (Валинора).


Так ведь они неотделимы... В том смысле, что внешняя красота зависит от внутренней.


Цитата из: Bragory on 25-03-2003, 18:39:58
А небезизвестное всем нам золотое колечко тоже повлияло на а)Исилдура, б)Боромира, в)Фродо, г)Смеагорла ( ;)), тоже за счёт их слабости... Или своей силы, это уж как посмотреть...


Совершенно верно. Я в этом случае более склонен видеть причину в слабости, но это уж кому как... ;-)


Цитата из: Bragory on 25-03-2003, 18:39:58
Кстати, никому не кажется странным, что валинорские Нолдор - существа, вроде бы, не самые глупые, и, даже не самые жадные, подняли такую бучу из-за каких то камней? Хм... Интересно, а что бы стало со Средиземьем, если бы не их исход...


Да, помню, меня это тоже очень удивило, когда я читал "Сильмариллион" - до этого (по "ВК") у меня было совсем другое представление об эльфах. ;-)

               

               

Bragory

  • Гость
Так вот, к чему это я там клоню про исходы... Не кажется ли вам предположение о том, что Сильмариллы повлияли на психику нолдор, спровоцировав исход, для того, чтобы Средиземье не попало полностью под власть Мелькора, имеющим место быть? Мысль крамольная, предупрежу сразу ;D.
-----------
2 Daniel B: По поводу слабости тех, кто общался с кольцом. Так вот, вспомни, как Гендальф, да и владычица Лориена отказались от кольца... Наверное, знали, что им с ним не совладать... А ведь это были не самые хилые существа...

               

               

Eileen

  • Гость
2Bragory А кто заставил Сильмарили влиять на психику? 8)
И этот кто-то готов был пожертвовать жителями Альквалондэ?

               

               

Bragory

  • Гость
Так я ж и говорю, что мысль крамольная ;D... А чего ты ещё от чернокнижника хочешь...  ;D Только вот вопрос нужно ставить чуть поиначе; не "кто", а "что"... Тогда и вопрос об Альквалондэ не встаёт; и потом это, в любом случае, не программирует на чётко определённые действия, а просто направляет устремления... Иными словами, каким именно путём нолдоры пришли в Арду, это что-то не интересует...

               

               

Eileen

  • Гость
Тогда какие мысли о природе этого "что"? 8)

               

               

Fzzl

  • Гость

Цитата из: Bragory on 26-03-2003, 18:47:59
2 Daniel B: По поводу слабости тех, кто общался с кольцом. Так вот, вспомни, как Гендальф, да и владычица Лориена отказались от кольца... Наверное, знали, что им с ним не совладать... А ведь это были не самые хилые существа...


Конечно, не самые хилые, но и не идеальные. Я ведь о чем говорю? :)

А для чего кому-то могло понадобиться "совладать" с кольцом? Служить-то оно могло только Саурону, или, если точней, - Злу...


Цитата из: Eileen on 27-03-2003, 00:33:33
Тогда какие мысли о природе этого "что"? 8)


ИМХО, опять-таки несовершенстно, в данном случае проявленное в чрезмерной любви к рукотворному... Или, если угодно, к частным проявлениям целого (хотя эльфы, по идее, были теми, кто в состоянии постичь это целое). А вот на вопрос, кто конкретно в этом виноват, я отвечать не возьмусь... ;-)

               

               

Eileen

  • Гость

Цитата:
ИМХО, опять-таки несовершенстно, в данном случае проявленное в чрезмерной любви к рукотворному...

Но ведь не всех эльфов, а только Феанора.

               

               

Fzzl

  • Гость
Я имел в виду не только Феанора - он ведь был не единственным, кто "увлекся" этим делом с сильмариллами...

Но речь не совсем об этом. ;-) Кто-нибудь согласен с предположением, высказанным мной в самом начале?
Цитата из: Daniel B on 22-03-2003, 18:43:20
Вам не кажется, что идея о том, что настоящая сила может быть заключена в артефакт, ошибчна в корне, будь то Кольца Власти или Сильмарилы?

Все-таки было бы очень интересно узнать мнения людей конкретно по этому тезису :-)))

               

               

Eileen

  • Гость
Мне не кажется ошибочной. Это хорошо рассматривать именно на примере Кольца Власти. Была сделана ставка.
Также теоретически возможно заключение силы в артефакт в любом другом случае.  
А почему тебе (Daniel B) это кажется ошибочным?

               

               

Fzzl

  • Гость

Цитата из: Eileen on 28-03-2003, 01:03:23
Мне не кажется ошибочной. Это хорошо рассматривать именно на примере Кольца Власти. Была сделана ставка.
Также теоретически возможно заключение силы в артефакт в любом другом случае.
А почему тебе (Daniel B) это кажется ошибочным?



Речь там шла об эльфийских кольцах, и имел в виду то, что истинное добро и свет никоим образом не может зависеть от тьмы. Я не отрицаю возможности заключения силы в артефакт, но только если речь идет о частных ее проявлениях.

А вот почему - обосновать, к сожалению, не могу... :-)