Тема: Терроризм

[Laegnor›]

Цитата из: Эотан on 18-07-2003, 16:45:59
Религии, еще раз имхо, не предлагают жертвовать жизнями других людей.

Не предлагают жертвовать, но предполагают. Фиг бы они распространились так широко без фанатизма и войны с неверными. Существует высокая степень вероятности, что с данным сочетанием идей, грузящихся в верующего, этот верующий захочет жертвовать жизнями неверных. Существует вероятность, постоянно существует, что текст истолкуют ТАК.
Посмотрим на христианство. Вот на эти слова самого Христа 1)"Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12: 30), 2)"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с
матерью ее ..."(Мф 16:34-39). Эти строки и многое другое - это ведь потенциальный источник всякой розни и священной войны с неверными! Но, к счастью, при всех недостатках западной цивилизации, человек там ценит земные блага больше христианских религиозных идеалов. Но разве мы можем быть уверены, что догмы когда-нибудь не сработают так же, как в средневековье? И в наше время до сих пор религия - необходимое условие для террора в Сев.Ирландии, там конфликт между католиками и протестантами, и религия - главная причина...

А ислам - вообще ужас. Там и более конкретное понятие "священной ВОЙНЫ", борьбы с неверными, там и молитвы по пять раз в день жестко форматируют мозги под фанатиков веры. Цитировать Коран не имею возможности, но то, как он имеет ТЕНДЕНЦИЮ толковаться (назовем это "исламский прецедент") - говорит о себе в наши дни постоянно: терактами, шахидами и проч. И вот эта ТЕНДЕНЦИЯ - эаложена, органически присутствует в вероучении, и именно ей, этой тенденции, вероучение обязано ареалом своего распространения.

Еще раз: всегда будет сеять рознь и Разделение религия, зародившаяся на базе религии, где своё жестко противопоставляется чужому, где бог - ревнивый и верить в него надо слепо, быть фанатиком...

               

               

[Эотан›]

Разделение на своих и чужих еще не предполагает уничтожения чужих. Это просто вопрос самоопределения.
А толкование... Ну вот например у марксизма сколько было толкований. Сколько людей, столько и мнений.
Что касается разделения... Ну никто например не спорит с тем, что людей надо делить на преступников и законопослушных. То же и в религии, ибо основа религии - мораль, свод нравственных правил, в которых ни газават, ни крестовый поход не упоминаются.
Корни террора не в религии. Корни в экономике и только в ней.

               

               

[Laegnor›]

Разделение (в сектах на базе иудаизма) - оно не просто на своих и чужих, оно - деление мира по живому еще и на Добро и Зло и совмещение: "своих" и Добра, чужих и Зла ("кто не со Мной тот проитв Меня" и т.д.). В результате закономерно толкование как необходимость крестовых походов и прочих "священных войн". Закономерно на основе человеческой психологии, и именно под эту закономерность писались религии, как вирус, хакерская программа  - под определенную ошибку в ПО. Зачем секте эксплуатировать данную закономерность? А иначе она не распространится так широко, навязывание веры фанатиком намного эффективнее, чем дожидаться, пока считанные единицы заинтересуются вероучением. Кроме того, секты, не имеющие такого "шовинизма" проигрывают сектам, имеющим его.

Получается, секты - как бы новая форма жизни - информационная, там тоже действует естественный отбор, эволюция, мутации, есть вымершие виды.

Цитата:
Ну вот например у марксизма сколько было толкований.
 А какое толкование победило и наломало дров? Вопросы!

               

               

[Эотан›]

Прежде всего, взять христианство. Оно кажется изначально распространялось без упора на насильное обращение в веру. Вспомните хотя бы древний Рим.
Дров наломали кажется все ныне действующие толкования марксизма. Что у нас, что в КНР и т.д.
Еще раз - не стоит искать корней терроризма в религиях. Это все же на сегодняшний день достаточно мощный фактор интеграции. Согласен, она же и разделяет. Но религия все же стоит над нацонализмом.


               

               

[Dark_Cudgel›]

Цитата из: Эотан on 23-07-2003, 08:52:28
Еще раз - не стоит искать корней терроризма в религиях. Это все же на сегодняшний день достаточно мощный фактор интеграции. Согласен, она же и разделяет. Но религия все же стоит над нацонализмом.


Интегрирует-то любая религия только свою паству (исключаем экуменизм). И противопоставляет себя другим религиям в большей или меньшей степени. Пару лет назад в одной православной брошюре зачел такой момент: все, кто не является православным - сатанисты. Вот так. Четко и ясно. Хорошо еще там не было призыва мочить во славу божию тех "кто не с нами". Книжица эта печаталась по благословению "кого-то там". Скорее всего "благословили" ее, не читая, т.к. ни один здравомыслящий священник не выдаст такой прикол.
Кто-то объединяется против кого-то по религиозному принципу, кто-то по национальному, кто-то по расовому, скоро, наверное, будут и по половому. И у всех может быть свой терроризм. А еще есть политический. Единой причины возникновения этого явления, по-моему, нет.

               

               

[Эотан›]

Однако часто данная паства (исключая секты) гораздо шире отдельных наций.
А что касается прикола с брошюрой, так это и впрямь глупость. Если Шандыбин предлагает перевешать пол-России, то это еще не повод обвинять в подобных намерениях всю систему власти или даже одну Госдуму.
Ну, единой причины, возможно и нет. Но экономические реалии все-таки (имхо) являются необходимым условием возникновения терроризма.

               

               

[Laegnor›]

Мировые религии шире наций, но и разделяют уже не на основе здорового национализма, конкуренции, а посильнее, неприязнь к чужим идет не на рациональной, а на иррациональной основе, на основе как бы вирусной прошивки в мозгах верующих. Они сталкивают большие группы наций между собой, и сила столкновения - намного страшнее мелких чисто межнациональных конфликтов, а самое страшное - БЕЗ РЕЛИГИЙ ОЧЕНЬ МНОГИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ К ТЕРРОРУ НЕ МОГУТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНЫ! Где земная жизнь не считается чем-то второстепенным по важности, временным и вообще недостойным, где не развит образ Врага - попробуй найди желающих пожертвовать собой ради борьбы с чем-то по экономическим причинам кому-то неугодным!

               

               

[Вечер›]

Для справки: такие вещи, как национализм и международная конкуренция появились только в 17-19 вв., до это конфессиональный признак был для разделения народов самым главным.

               

               

[Эотан›]

Увы, да.
Но с другой стороны - извратить можно любую самую лучшую идею - коммунизм, царство божье на земле, etc. Только стоит ли хулить саму идею? Что касается разделения - так это ведь по Фихте осознание своего Я через не-Я. Это было и будет. А дальше-то вопрос в том, что люди враждебны к чужакам. По-моему, христианство в ранней форме принимало ВСЕХ желающих, а нежелающим добро творить не запрещала и злом сделанное чужаками добро не запрещала.
Жаль идею-то. Ведь любая погань для прикрытия своих гнусностей ищет идею почище, и под ее флагом протаскивает в жизнь нужное злодейство

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 извратить можно любую самую лучшую идею - коммунизм, царство божье на земле

Не буду ничего говорить насчет коммунизма, но царство Божие на земле - это отнюдь не хорошая идея. Царство Божие, как известно, не от мира сего, и строить его на земле нельзя.

               

               

[Эотан›]

Я имел в виду те утопические идеи, при которых все счастливо живут, нет убийств, все высокоморально и т.п. А уж как бы эта идея ни называлась - суть одна.
Жаль только, многие считают, что к этому счастью необходимо добираться через горы трупов...

               

               

[Ramierl›]

Цитата из: Эотан on 28-07-2003, 18:35:42
извратить можно любую самую лучшую идею - коммунизм, царство божье на земле, etc

"Что вы сделали с вашей мечтой..." (с) "Ария"

А относительно корней терроризма в религии точно знаю, что Коран значит "мир" и идей терроризма он не поддерживает, а война Усамы бен Ладена по ряду причин джихадом не является

               

               

[Эотан›]

AFAIK, Коран означает "покорность". А джихадом и вправду называется священная война. Джихад, кстати, мусульмане СССР объявили фашистам, вторгшимся к нам. Террор же - вообще не война.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Эотан on 01-08-2003, 09:10:30
AFAIK, Коран означает "покорность". А джихадом и вправду называется священная война.

Война с иррациональной причиной, в угоду кровожадному и ревнивому ближневосточному божеству.

Цитата из: Эотан on 01-08-2003, 09:10:30
Джихад, кстати, мусульмане СССР объявили фашистам, вторгшимся к нам.
Чеченцы, AFAIK, были союзникам немцев... Хотя к нацизму не отношусь с неприязнью.

Цитата из: Эотан on 01-08-2003, 09:10:30
Террор же - вообще не война.
А жертвоприношение Аллаху/Яхве/Саваофу... как его там, Саурону в общем ^:) Кстати: скрывает свое имя, "огонь поядающий", всевидящее око, ревнивый, стремится захватить побольше земель, побольше своими рабами сделать... О ком эти слова? Вот уж католик Толкин пародию написал, и на КОГО ведь!!!

Всем кто считает, что пишу оффтопик про Саурона говорю - мы на сайте Толкин.ру!

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Ramierl on 31-07-2003, 19:20:23
А относительно корней терроризма в религии точно знаю, что Коран значит "мир" и идей терроризма он не поддерживает, а война Усамы бен Ладена по ряду причин джихадом не является

Не ожидал от эльфа защиты ислама...
Любая религия с сектантским шовинизмом (на иудейской базе - все такие) только дай ей такую возможность - толкает на террор против "неверных".
Мне как эльфу ненавистно всё, что призвано разделять с собственной природой, а через это - с природой вообще.

Цитата:
Я имел в виду те утопические идеи, при которых все счастливо живут, нет убийств, все высокоморально и т.п. А уж как бы эта идея ни называлась - суть одна.
Жаль только, многие считают, что к этому счастью необходимо добираться через горы трупов...

Вот почему так происходит:
1)горы трупов запланированы явно и неявно внутри утопических идей, добившихся особой популярности именно благодаря этому свойству - такие идеи просто навязывали сами себя через одержимых ими;
2)чтобы гор трупов не было, утопические идеи должны быть хорошо созвучны с внутренней природой по ним живущих, но таковых идей не замечено;
3)искусственная среда вообще имеет побочные действия, непредсказуемые и разрушительные;
4)мораль - понятие относительное.

А вот если каждый построит для себя, для своего рода "утопию", а не будет навязывать ее в священных войнах другим, то глядишь, вокруг станет светлее и лучше, и намного лучше, чем искусственное "светлое будущее", навязанное кем-то свыше.

P.S. Последние никогда не станут первыми! Они только могут пустить такую информационную заразу, от которой все станут последними...

               

               

[Ramierl›]

Цитата из: Laegnor on 01-08-2003, 23:40:30

Не ожидал от эльфа защиты ислама...
Цитата:


А что ты имеешь против ислама, как религии? Особенно, если учесть, что к "иудейской базе" он вроде не относится...
Я не защищаю сектантов, мне претит шовинизм, но исламская религия как таковая мне ничего плохого пока не сделала и вроде не собирается

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Эотан on 01-08-2003, 09:10:30
AFAIK, Коран означает "покорность". А джихадом и вправду называется священная война. Джихад, кстати, мусульмане СССР объявили фашистам, вторгшимся к нам. Террор же - вообще не война.



Ислам - покорность
Джихад - старание

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Ramierl on 03-08-2003, 19:47:20

Цитата из: Laegnor on 01-08-2003, 23:40:30

Не ожидал от эльфа защиты ислама...
Цитата:


А что ты имеешь против ислама, как религии? Особенно, если учесть, что к "иудейской базе" он вроде не относится...
К иудейской базе он относится непосредственно: Бог - тот же, его пророки - те же (плюс еще Христос!), качества у Бога - те же (ревнивость и т.п.), отношение человек-Бог такое же, по типу "раб и господин", плюс всякие мелочи вроде заповеди "каждый седьмой день"...

Но страшен не сам по себе факт "иудейской базы", а то, что оттуда смогла взять секта: оторвавшийся от национальных корней и от хоть какого-то рационального объяснения шовинизм, ставший шовинизмом сектантским, или "шовинизмом-в-себе", очень разрушительной и опасной силой.

Цитата из: Ramierl on 03-08-2003, 19:47:20
Я не защищаю сектантов, мне претит шовинизм, но исламская религия как таковая мне ничего плохого пока не сделала и вроде не собирается


Не надо думать только о себе: какой мир вокруг на тебе все равно сказывается. Вот подумай, кому приятно рисковать пойти на какое-нибудь мероприятие, где собирается много людей, или не пойти туда из-за риска? Да вообще опасность кругом - это приятно? А не будь ислама - не было бы и шахидов. Ислама вообще или ислама на территории России. Второе было вполне достижимо в советское время, но вот пришел Горбачев, всё испортил и началось... Стало модно ходить в церковь (проехались на стремлении молодежи к протесту), и одновременно с этим в Чечню и другие районы, некогда бывших мусульманскими потянулись ваххабитские проповедники из Саудовской Аравии... (Если кому-то здесь не известно: ваххабизм - государственная религия Саудовской Аравии и Катара, а не новоиспеченная секта, существует с XVIII в.)

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Quote from: Эотан on 01-08-2003, 09:10:30
AFAIK, Коран означает "покорность". А джихадом и вправду называется священная война. Джихад, кстати, мусульмане СССР объявили фашистам, вторгшимся к нам. Террор же - вообще не война.
 
 

Ислам - покорность
Джихад - старание


Спасибо, впредь буду внимательнее

Однако суть остается той же - религия не несет сама по себе призывов к войне.
Разделение мира все равно останется и без религии- возьмите "золотой миллиард" и остальное человечество. И никакой религии не надо, чтобы посеять между ними рознь.
Потом, бомбы взрывают далеко не только исламисты. В Северной Ирландии это делают поочередно ИРА и протестанты, в Испании - баски.

Суть лежит, имхо, глубже религий или национализма.
Суть в экономике, и только в ней. Посморите, почему так много камикадзе - их семьям платят! Получается, что терроризм - очень выгодный бизнес. И только бизнес - где деньги, там нет идейности, религиозности, фанатизма и т.д.


               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Эотан on 05-08-2003, 08:59:33
Разделение мира все равно останется и без религии- возьмите "золотой миллиард" и остальное человечество. И никакой религии не надо, чтобы посеять между ними рознь.
 Одно дело - рознь, другое - когда есть ПЛЮС еще и учение, по которому земная жизнь намного менее ценна, по сравнению с "жизнью" после смерти.

Цитата из: Эотан on 05-08-2003, 08:59:33
Потом, бомбы взрывают далеко не только исламисты. В Северной Ирландии это делают поочередно ИРА и протестанты, в Испании - баски.
 Насчет католиков и протестанов - понятно, они ведь христиане: Разделение, сектантский шовинизм... Неужели я не объяснял раньше, что христианство тоже, как и ислам - потенциальная причина кровавых межрелигиозных конфликтов??? Насчет басков сказать пока ничего не могу - так, просто сепаратизм, он и без религии возможен...

Цитата из: Эотан on 05-08-2003, 08:59:33
Суть лежит, имхо, глубже религий или национализма.
Суть в экономике, и только в ней. Посморите, почему так много камикадзе - их семьям платят! Получается, что терроризм - очень выгодный бизнес. И только бизнес - где деньги, там нет идейности, религиозности, фанатизма и т.д.
 Как ты не понимаешь... Экономически заинтересованные подстрекатели терроризма, пусть по экономическим причинам, ПОЛЬЗУЮТСЯ религиозным фанатизмом, не будь этого фанатизма, не было бы возможно самопожертвование ради идеи огромного количества людей. Одно дело - прибыль, другое - когда есть ПЛЮС еще и учение, по которому земная жизнь намного менее ценна, по сравнению с "жизнью" после смерти. Ведь жизнь бесценна, и только если прогрузом в себя искусственного мировзззрения путем человек ее, жизнь, перестает ценить - его можно заинтересовать стать шахидом, чтобы семья получила деньги.

ЗАКОНОМЕРНОСТЬ во все времена: если какой-то мерзавец знает, что рабскую психологию (из-за религиозности) можно подло эксплуатировать, он своего добьется, чем покажет пример для других, кто не прочь поступить с быдлом так же. Такое поведение становится нормой, а такие люди - наверху.