Тема: Стратегия и тактика в Войне Кольца

[Morgul Angmarsky›]

А Беларусь тогда где? Так и не понял...

               

               

[Ilnur›]

Беларусь - недзе ў Мірквудзе.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Бач ты, як слушна у свой час гэта вылiчылi, калi зборнiк "Звирьмариллион" друкавалi.

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Ilnur on 13-06-2003, 03:18:07
А вот доклад про тектонику - это уже клиника

Неправда, очень хороший и обстоятельный доклад, и объяснение красивое, а главное без всяких высоких материй и высшей силы. А клиника, это у конечной 18 автобуса.

P.S. Нарисовать беса легко, потому, что его никто не видел, а вы попоробуйте нарисовать петуха!

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 01:35:31
Неправда, очень хороший и обстоятельный доклад, и объяснение красивое, а главное без всяких высоких материй и высшей силы.


Да ну? Если этот человек осознает, что его доклад - стёб, то респект ему за старательность. Если это всерьез - ... Отсутствие какого-бы то ни было метода + посредственное знакомство с текстом.

Да, кстати. Еще странные высказывания о непознаваемом/сверхъестественном, также указывающие на... мнээээ... неглубокое знакомство с логикой и теорией познания.

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 01:54:44
Отсутствие какого-бы то ни было метода + посредственное знакомство с текстом.

Да, кстати. Еще странные высказывания о непознаваемом/сверхъестественном, также указывающие на... мнээээ... неглубокие познания в логике и теории познания.

Ты знаешь, я думаю что квантовый физик, член жюри  олимпиад по математике и лингвистике, кроме того проффесионально занимающийся военной историей, очень хорошо разбирается как в теории познания с логикой, так и в тексте Сильмарилиона и т.п. Так что тут ты не прав.

               

               

[Cathleen›]

Ульмо, а Фоменко - замечательный математик. И что с того? Сам подход, при котором существование эльфов принимается, а существование Валар отвергается лишь на том основании, что автору это кажется неправдоподобным, меня удивляет. Разумеется, при условии, что это не стеб. Возьмем хотя бы фразу: "Такой подход требует отношения к "Сильмариллиону" как к некоему фактическому документу, в котором присутствуют истинные факты, пусть и искаженные временем, но достоверные". Как мы определяем, какие факты искажены, а какие нет? Не понравились автору Валар и Война Гнева - значит, искажение. А доказать это даже и попытки не делается. А мне вот не понравится король Эльве Синголло и Дагор Браголлах. А еще кому-нибудь - феаноринги и Нирнаэт. И что же останется от "фактического документа"?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 03:33:52
Ты знаешь, я думаю что квантовый физик, член жюри  олимпиад по математике и лингвистике, кроме того проффесионально занимающийся военной историей, очень хорошо разбирается как в теории познания с логикой, так и в тексте Сильмарилиона и т.п. Так что тут ты не прав.



Не понял. От того, кто он, совершенно не меняется то, что его утверждения, мягко говоря, недопустимо категоричны, а порой вообще непонятно на чем основаны.

Текст Сильмариллиона знать недостаточно. Толкин, надо заметить, не только его написал. Есть целый ряд замечаний в письмах, относящихся к делу.

Если он физик - удивительно вдвойне. У них обычно с методологией получше.  Потому что его методику отбора информации так и хочется назвать "полубритвой Оккама". То есть - тут - режем, тут - не режем.

Хотя в принципе эти глюки с теорией познания можно списать на времена, в которые он, как я понимаю, получал высшее. От марксистской философии еще никому хорошо не было.

Сюда же относятся замечания о сверъестественном. То есть всех теистов, включая, к примеру, Альберта Эйнштейна, он автоматом записывает в недалёкие ретрограды.

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Ульмо, а Фоменко - замечательный математик. И что с того?  

Гм... сами напросились. Во первых, я слово замечательный не говорил, это раз. Во вторых, и что с того, что проффесор Толкиен замечательный лингвист? Какое это имеет отношение к тактике и стратегии?

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Как мы определяем, какие факты искажены, а какие нет?

Так... текст прочли но не поняли, либо прочли но не весь, либо не захотели понять - не до того ведь, на святое замахнулись. Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу. Там ведь только геология и география рассматривается и все. Или может быть ты думаешь что геология и география Англии коренным образом завит от того в какого бога там веруют? Если да то, тогда наверно пустыня Сахара в Африке - прямое следствие того, что там негры живут и верят в Мумбу-Юмбу.

Извините, немного вышел из себя.

               

               

[Ilnur›]

Да, кстати

Цитата:
квантовый физик, член жюри  олимпиад по математике и лингвистике, кроме того проффесионально занимающийся военной историей, очень хорошо разбирается ... в тексте Сильмарилиона


Логику объясни, плиз. Толкина что, уже на физфаке читают?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 04:32:54

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Как мы определяем, какие факты искажены, а какие нет?

Так... текст прочли но не поняли, либо прочли но не весь, либо не захотели понять - не до того ведь, на святое замахнулись. Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу. Там ведь только геология и география рассматривается и все. Или может быть ты думаешь что геология и география Англии коренным образом завит от того в какого бога там веруют? Если да то, тогда наверно пустыня Сахара в Африке - прямое следствие того, что там негры живут и верят в Мумбу-Юмбу.


Ульмо, во первых, не выходите за рамки приличия.
Откуда вы вот это взяли:

Цитата:
Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.


Или просто захотелось выставить оппонентов фанатиками?

Во-вторых, объясняю подробно:

У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение. При этом нам предлагается:

1. Принять часть утверждений в тексте за истину (в том числе дозволяется допустить существование эльфов), в том числе мелкие подробности, вроде наличия пещер в определенных горах.
2. При этом отвергнуть часть утверждений в ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ.

Но это еще фигня. Интереснее следующее.

предлагается кроме того:

3. Положить, что история тех времен к моменту формирования текста была уже легендаризирована.
4. При этом положить, что карты того времени, прилагающиеся к тексту, достаточно точны, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы.

И исследование, сделанное в таких предположениях, вы предлагаете рассматривать всерьез? Извините...

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:33:44
Логику объясни, плиз. Толкина что, уже на физфаке читают?

Это на счет знакомства с логикой и теорией познания.

               

               

[Cathleen›]

Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 04:32:54
Гм... сами напросились. Во первых, я слово замечательный не говорил, это раз.

Оно здесь ключевое? Переформулирую: компетентность человека в квантовой физике не делает его автоматически авторитетом в областях, к ней не относящихся, поэтому ссылаться на нее при обсуждении вопроса, связанного с толкинистикой не имеет смысла.
Цитата:
Во вторых, и что с того, что проффесор Толкиен замечательный лингвист? Какое это имеет отношение к тактике и стратегии?


А что, кто-то из Ваших оппонентов ссылался на то, что он лингвист и профессор, при обсуждении тактики и стратегии? В таком случае, он не прав. ИМХО.
Цитата:
Так... текст прочли но не поняли, либо прочли но не весь, либо не захотели понять - не до того ведь, на святое замахнулись. Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.


Ульмо, а можно за меня не додумывать? Когда я решу, что кто-то что-то портит, я об этом скажу, ОК?
Цитата:
 Там ведь только геология и география рассматривается и все.


Война Гнева - это геология или география?
Цитата:
 Или может быть ты думаешь что геология и география Англии коренным образом завит от того в какого бога там веруют? Если да то, тогда наверно пустыня Сахара в Африке - прямое следствие того, что там негры живут и верят в Мумбу-Юмбу.


Хм. Ульмо, это Вы мне? Где я написала хоть слово про Бога, в которого кто-то верует? Я говорю только про непоследовательность подхода к тексту: то, что нравится - принимаю, что не нравится - нет. Без дополнительных обоснований.

               

               

[Ulmo›]

Еще раз извините, но и я иногда не сдерживаюсь
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
Откуда вы вот это взяли:

Цитата:
Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.


Это отсюда:
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Не понравились автору Валар и Война Гнева - значит, искажение.  



Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение. При этом нам предлагается:

1. Принять часть утверждений в тексте за истину (в том числе дозволяется допустить существование эльфов), в том числе мелкие подробности, вроде наличия пещер в определенных горах.
2. При этом отвергнуть часть утверждений в ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ.
3. Положить, что история тех времен к моменту формирования текста была уже легендаризирована.
4. При этом положить, что карты того времени, прилагающиеся к тексту, достаточно точны, чтобы на их основании делать далеко идущие выводы.

И исследование, сделанное в таких предположениях, вы предлагаете рассматривать всерьез? Извините...


Лично я рассматриваю это со  следующей позиции. Есть карта, есть географические описания. Все анализируется и дается попытка объяснить - мне не понятно что не понравилось?
Теперь по пунктам
1. И чего вы к этим эльфам приципились, там же речь не о них шла. Или жизнедейтельность эльфов влияет на литосферные плиты? Нет, тогда не будем о них, они к делу не относятся. Ну, а если в тексте ничего не принять на истину... а смысл...
2. А что отвергнутые утверждения сильно влияют на рассматриваемую проблему? По моему нет.
3. Я думаю, что текст окнчания третьей эпохи описывающий историю мира (т.к. Толкиен написал и С, и ВК, и то что он челове, то логично что в рамках мира оба эти произведения написаны после окончания третьей эпохи, на основании различных источников и одним человеком), можно вполне рассматривать как легендаризированный, особенно то, что касается первых двух эпох. Времени прошло много, а история пишется людьми.
4. Если не положить, что карты достаточно точны, то смысла в анализе нет - надо же на что, то опираться.

Ну а что касается
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение.

Если подходить так, то любые исследования произведения с целью узнать что-то не входящее в это произведение - клиника. Попытки сопоставить два разных факта и предположить почему - клиника. Задуматься почему произошло так и не иначе - тоже клиника.

Вот если бы проффесор Толкиен в своих приложениях и письмах описал строение литосферных плит Белерианда, а в [ привет ]енном тексте все было бы иначе, то тогда да, это была бы грубое искажение фактов, но так как этого проффесором не было написано, то такой вариант имеет полное право на существование, и объявлять его "клиникой" - это проявление того самого фанатизма.


               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:55:38
Переформулирую: компетентность человека в квантовой физике не делает его автоматически авторитетом в областях, к ней не относящихся, поэтому ссылаться на нее при обсуждении вопроса, связанного с толкинистикой не имеет смысла.

В статье "Тектоника плит Белерианда" в первую очередь идет о геологии и географии, на основании картографического материала и художественных описаний географических объектов. Это вопрос не связанный с толкинистикой.

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:55:38
Ульмо, а можно за меня не додумывать? Когда я решу, что кто-то что-то портит, я об этом скажу, ОК?

Хочу заметить, что заявление
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
...существование Валар отвергается ... ... Не понравились автору Валар и Война Гнева...

является додумыванием. Откуда известно, что существование отвергается и не понравились Валар? Другое дело, что это там не учитывается - для рассматриваемой проблемы это не существенно.

В свою очередь постораюсь так, больше не додумывать, если ответят тем-же.

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Война Гнева - это геология или география?

Где в "Тектоника плит Белерианда" идет рассмотрение Войны Гнева? Там про литосферные плиты говорится.

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Хм. Ульмо, это Вы мне? Где я написала хоть слово про Бога, в которого кто-то верует?

Упоминули про автора статьи которому не понравились Валар. Валар, с моей точки зрения, можно считать божественными сущностями. В статье идет речь о геологии. Раз о Валар забывать нельзя, следовательно вера в них как-то влияет на геологию. Вот такая цепочка.

Еще немного и этот спор я начну расценивать как бессмысленный и прекращу в одностороннем порядке.

               

               

[Ilnur›]

Так, разжевываю.

Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 05:37:01
Еще раз извините, но и я иногда не сдерживаюсь
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
Откуда вы вот это взяли:
Цитата:
Он в Войну Гнева не верует и на эльфов косо смотрит - плохой значит, прислужник Моргота и своими богомерзкими речами портит гармонию сфер. Тьфу.


Это отсюда:
Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Не понравились автору Валар и Война Гнева - значит, искажение.  




Значит, вы просто не поняли ее реплику. Перевожу: автор статьи полагает искажением фактов отдельные утверждения текста на основании только того, что они ему не нравятся.

Цитата:
Лично я рассматриваю это со  следующей позиции. Есть карта, есть географические описания. Все анализируется и дается попытка объяснить - мне не понятно что не понравилось?


То, что автор статьи неграмотно работает с источником. Упомянутое В ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ войско Валар, Война Гнева и т.д. не принимаются в расчет на основании того, что это позднейшая мифологизация. Но если мы предположим, что это так, то текст составлен значительно позднее, много лет спустя после гибели Белерианда, и в на этот текст НЕЛЬЗЯ опираться, как на достоверный источник, вплоть до мелочей. Равно как и на приложенные к нему карты, которы мы в этом случае не можем даже достоверно датировать, в том числе не можем утверждать, что они не были составлены одновременно с текстом по поздним устным описаниям.

Цитата:
Теперь по пунктам
1. И чего вы к этим эльфам приципились, там же речь не о них шла. Или жизнедейтельность эльфов влияет на литосферные плиты? Нет, тогда не будем о них, они к делу не относятся. Ну, а если в тексте ничего не принять на истину... а смысл...


Объясняю еще подробнее:

1. автор отвергает версию о Войне Гнева на основании ее ненаучности.
2. автор принимает существование эльфов (они упомянуты в статье), хотя оно также, мнэээ, ставится современной наукой под сомнение.

Налицо нелогичность и непоследовательность в методе.

Цитата:
2. А что отвергнутые утверждения сильно влияют на рассматриваемую проблему? По моему нет.


Вы что, издеваетесь? В тексте как раз приведена другая версия затопления Белерианда (объясняющая ее Войной). Следовательно - да. Автор отвергает приведенные в тексте факты и строит заменяющую теорию на основании других фактов из ТОГО ЖЕ ТЕКСТА.

Цитата:
3. Я думаю, что текст окнчания третьей эпохи описывающий историю мира (т.к. Толкиен написал и С, и ВК, и то что он челове, то логично что в рамках мира оба эти произведения написаны после окончания третьей эпохи, на основании различных источников и одним человеком), можно вполне рассматривать как легендаризированный, особенно то, что касается первых двух эпох. Времени прошло много, а история пишется людьми.


И тогда - см. выше. Если мы признаем источник недостоверным - мы вынуждены отказаться от намерения проводить детальные исследования на его основании.

Цитата:
4. Если не положить, что карты достаточно точны, то смысла в анализе нет - надо же на что, то опираться.


Ясен пень. Но, опять же, поскольку карты и текст представлены единым корпусом, мы не можем отвергнуть (полностью или частично) одно и принять другое. Хотим опираться на карты - должны принять и текст. Полагаем, что текст - позднейшая мифологизация - должны и карты полагать примерно настолько же точными, как древние карты плоской земли с Вавилоном в центре.

Цитата:
Ну а что касается
Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 04:46:21
У нас имеется набор текстов, научно НИЧЕМ не подвержденных. С точки зрения науки - это просто литературное произведение.

Если подходить так, то любые исследования произведения с целью узнать что-то не входящее в это произведение - клиника. Попытки сопоставить два разных факта и предположить почему - клиника. Задуматься почему произошло так и не иначе - тоже клиника.


Отнюдь нет. Их можно исследовать, соблюдая обязательные для исследования правила работы с источниками. Мои слова относились к тому, что если мы начнем, как предлагает автор статьи, принимать или отвергать факты на основании современных научных теорий, нам придется вообще отвергнуть версию о существовании несколько тысяч лет назад на месте современной Европы (а именно так Толкин локализует в пространстве и времени Средиземье) этого мира. А если мы где-то потребуем, а где-то нет - это опять таки ничем не обоснованная непоследовательность в методе исследования.

Цитата:
Вот если бы проффесор Толкиен в своих приложениях и письмах описал строение литосферных плит Белерианда, а в [ привет ]енном тексте все было бы иначе, то тогда да, это была бы грубое искажение фактов, но так как этого проффесором не было написано, то такой вариант имеет полное право на существование, и объявлять его "клиникой" - это проявление того самого фанатизма.


Толкин тут не при чем. Рассуждения могут быть либо логичны, либо нет. Приведенные в статье - нелогичны, ибо, как я уже раз десять сказал, одни и те же положения произвольным образом то используются, то не используются при отборе фактов. Если бы эта статья касалась чего угодно, сколь угодно далекого от Толкина, и при этом страдала такими же недостатками, я бы также воспринял ее в штыки.

Теперь я ясно изъясняюсь?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Ulmo on 14-06-2003, 06:05:18

Цитата из: Cathleen on 14-06-2003, 04:04:25
Война Гнева - это геология или география?

Где в "Тектоника плит Белерианда" идет рассмотрение Войны Гнева? Там про литосферные плиты говорится.



А вот здесь:

Именно этот сдвиг в земной коре стал тем, что в сознании древних людей и эльфов запечатлелось как Война гнева.

Если самый крутой медик замечательно обоснует возможность в 41-44 годах на территории Беларуси эпидемии, выкосившей 25% населения, эта теория ничего не будет стоить, пока он не докажет, что не было Второй Мировой Войны. Вот и здесь то же самое.

               

               

[sirin›]

По-моему война гнева и потопление Белерианда - разные события. В Войне Гнева словили Мелькора, а Белерианд затопили потом. (Зачем затопили я так и не поняла, но Ильнур мне говорил, затопили потому, что там Мелькор частично там остался (часть его души). Ильнур, извини если не так поняла.)
Добрые Валар... Пол-континента вместе с населением...

А вообще мы снова уходим от темы. Война Гнева произошла где-то на 6500 лет раньше Войны Кольца. И тектоника там не при чем, слишком уж быстро развивались события.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: sirin on 14-06-2003, 12:43:46
По-моему война гнева и потопление Добрые Валар... Пол-континента вместе с населением...




О! Сирин уже апокриф создала! население, оказывается, пострадало!!!
НО насчет оффтопика она права

               

               

[Ulmo›]

Цитата из: Ilnur on 14-06-2003, 06:54:28
Так, разжевываю.
...


Так... Ilnur, с тобой все ясно, я понял. Моя и твоя логика не совпадают. То что логично для меня, для тебя абсурдно и наоборот. Или ты просто не можешь шире смотреть на вещи - если ты не в состоянии сам нормально увязать то что написано в статье, и то что в Сильмарилионе, то мне тебя жаль. Ну а если основная соль этой стать оказалась для тебя именно в тех двух последних предложениях, то мне тебя жаль в двойне - с моей точки зрения это действительно что-то вроде фанатизма.

Я бы еще много чего мог написать и про то что автору наравится и что нет, и про работу с источниками (особенно вымышленными), и про игру словами, и про полноту картины мира (а откуда ты знаешь что Толкиен смог полностью описать весь мир?), и про то что я сам думаю об исследованиях вымышленного мира, вот только ты все равно не захочешь понять. В связи с этим я прерываю данную дискуссию как бессмысленную.