Тема: Л.Н.Толстой

[Эотан›]

Странно, что никто не вспоминает "скрытую теплоту патриотизма", всплывающую в описании приода войны достаточно часто...
А нам в школе так задолбили про эту теплоту, что вспоминать не хочется до сих пор.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Entaniel on 30-12-2003, 20:00:36
Что самое печальное, я верю, что Толстой все остальное в женщине считал излишеством (например, работу "серых клеточек")



Да ну? А разве не за отсутствие интеллекта он смешал с грязью Элен  и жену Болконского? Он ценит и любит Наташу НЕСМОТРЯ на глупость, а не ЗА глупость.

Цитата из: Entaniel on 30-12-2003, 19:10:53
Крисмейдж, повернем вопрос: покажите нам примеры неискренности Андрея.



Да полно! Хотя бы отношение к жене! Терпеть ее не мог, но притворялся, если уж не любящим, то нежным мужем!

               

               

[Bindaree›]

Krismage,

"лучше напускная вежливость, чем искреннее хамство" (В.Аксенов)...

Болконский - воспитанный человек, и с женой ему приходилось сосуществовать... это не неискренность ИМХО, это отсутствие огехов воспитания...  

               

               

[Krismage›]

Да, воспитания у него достаточно, никто не спорит, но у Наташи его тоже хватало, и тем не менее она не испорчена этим воспитанием!

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
лучше напускная вежливость, чем искреннее хамство

Почему?

               

               

[Bindaree›]

спросите Аксенова  

               

               

[Bindaree›]

Krismage,
Цитата из: Krismage on 06-01-2004, 15:45:37
Да, воспитания у него достаточно, никто не спорит, но у Наташи его тоже хватало, и тем не менее она не испорчена этим воспитанием!



То есть Вы полагаете, что Наташа бы сделал жизнь нелюбимого мужа полной оскорблений, ссор, ругани и ненависти?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Не приходится гадать, какие из них "положительные", какие - "отрицательные" с точки зрения автора.

То есть в этом весь кайф ? С другой стороны, никто не заставляет Вас верить автору на слово и воспринимать его текст именно так, как он этого хочет. Толстой откровенно тенденциозен, так что имхо он и сам здорово лукавит в своих послесловиях и отступлениях. Текст всегда у Вас в руках, дерзайте.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Bindaree on 06-01-2004, 16:47:39
То есть Вы полагаете, что Наташа бы сделал жизнь нелюбимого мужа полной оскорблений, ссор, ругани и ненависти?



"Подвластность Пьера заключалась в том, что он не смел не только ухаживать, но не смел с улыбкой говорить с другой женщиной, не смел ездить в клубы на обеды так, для того чтобы провести время, не смел расходовать денег на прихоти, не смел уезжать на долгие сроки, исключая как по делам..."

А вы как думаете?

               

               

[Entaniel›]

Крисмэйдж
Цитата:
 А разве не за отсутствие интеллекта он смешал с грязью Элен  и жену Болконского?

Я, конечно, с Львом Николаевичем этот вопрос не обсуждала , но, думаю, не за это, а за отсутствие еще раз нижеперечисляемых качеств:
- хранительница очага, основу семьи;
- нравственные высокие начала: доброту, простоту, бескорыстие, искренность, связь с народом, понимание проблем общества (патриотизм);
- естественность;
- движение души.
 
Цитата:
 Он ценит и любит Наташу НЕСМОТРЯ на глупость, а не ЗА глупость

Ага, так Наташа все-таки объективно глупа?
Цитата:
 но у Наташи его тоже хватало, и тем не менее она не испорчена этим воспитанием

Господи! Покажите мне человека, которого воспитанием (а не дрессировкой) испортили!

               

               

[Entaniel›]

Вечер,
Цитата:
 Толстой откровенно тенденциозен, так что имхо он и сам здорово лукавит в своих послесловиях и отступлениях.

В смысле "лукавит"? Мне всегда казалось, что в послесловиях и отступлениях он излагает ту философию, которой сам придерживался.
Цитата:
 С другой стороны, никто не заставляет Вас верить автору на слово и воспринимать его текст именно так, как он этого хочет... Текст всегда у Вас в руках, дерзайте.

Кхе-кхе... Оно, конечно, верно Только тред называется "Л. Н. Толстой"...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
В смысле "лукавит"? Мне всегда казалось, что в послесловиях и отступлениях он излагает ту философию, которой сам придерживался.

Одно дело философия, другое - художественные тексты. Например, у Достоевского никогда не хватало силы оставаться в литературе тем же антисемитом, что и в публицистике. Есть, например, вполне уважаемое направление в литературоведении, которое сводит роль авторской интенции в произведении к нулю.
Цитата:
Только тред называется "Л. Н. Толстой"...

Поскольку обсуждение философии Тольстого модераторы сочли неформатны для раздела, его можно запросто можно переименовать в "Тексты Толстого: интерпретация и обсуждение" .

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Entaniel on 07-01-2004, 21:41:01
Я, конечно, с Львом Николаевичем этот вопрос не обсуждала , но, думаю, не за это, а за отсутствие еще раз нижеперечисляемых качеств:
- хранительница очага, основу семьи;
- нравственные высокие начала: доброту, простоту, бескорыстие, искренность, связь с народом, понимание проблем общества (патриотизм);
- естественность;
- движение души.
 



И за это тоже.

Цитата:
 Он ценит и любит Наташу НЕСМОТРЯ на глупость, а не ЗА глупость

Ага, так Наташа все-таки объективно глупа?
Цитата:



Я об этом говорила в начале темы. Не пробовали заглянуть?


               

               

[Entaniel›]

Вечер
Цитата:
Одно дело философия, другое - художественные тексты... Есть, например, вполне уважаемое направление в литературоведении, которое сводит роль авторской интенции в произведении к нулю.

Хмм... А зачем? Посмотреть, "как оно все было на самом деле"?
А какими методами при этом пользуются?
Крисмейдж
Цитата:
Я об этом говорила в начале темы. Не пробовали заглянуть?

Ой, начало темы - это было так давно...
А если серьезно, то почему вы считаете, что Толстой полагал интеллект для женщин сколь-нибудь значимой величиной?
Кстати, оффтоп: можно ли ваш ник писать по-русски? И если да, то с "й" или без оного?

               

               

[Krismage›]

Офф-топ: А почему вы считаете, что интеллект для женщины в то время был важен? И что он вообще важен как для женщины, так и для мужчины? Что-то подобное обсуждается в "геннии и злодействе". Конечно, интеллект - достоинство, но это не главное. Была бы душа хорошая, и черт с ними, с мозгами.

По поводу ника - пишите, как хотите, главное, чтоб я поняла, что это мне. Можно - Крис - сокращенно.

               

               

[Вечер›]

Офф:
Цитата:
Хмм... А зачем? Посмотреть, "как оно все было на самом деле"?
А какими методами при этом пользуются?

Чтобы четко себе представлять, что именно написано в тексте. Порождение текста практически любой величины от воли автора зависит достаточно условно, оно "само" получается: недаром многие писателя говорят и том, что герои начинают жить самостоятельной жизнью и так далее. Только они не договаривают: самостоятельной жизнью начинает жить язык, композиция и прочая и прочая. Все это увидеть без специального анализа (лингвистического, семиотического и так далее) невозможно. Отсюда трактовки, которые кажутся верными писателю, но слабо соответствуют тексту. NB: ни в коем случае нельзя утверждать, что трактовка исследователей более "правильная", чем авторская (тем паче, что их всегда много). Как написал Деррида, она, "может быть, другая".
Я считаю, что автор не имеет монополии на трактовку своего текста. Лучший пример этому - наиболее авторитарный русский писатель, Гоголь. Он действительно хотел, чтобы текст понимали именно так, как ему хотелось. Вот только он сам так и не смог разобраться, как надо понимать: итогом явилась куча вариантов из "Театральных разъездов", потом еще разнообразные вещи из "Выбранных мест" и так далее. Любой хороший текст предполагает множество трактовок, даже хорошо обоснованных.

В общем, если Вы сможете что-либо доказать, опираясь на текст, никакая авторская позиция Вам не помеха :-).

               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Вечер on 09-01-2004, 23:02:45
Я считаю, что автор не имеет монополии на трактовку своего текста.


Вот не знаю, как с таковским утверждением можно согласиться. Если ты автор - ты автор. Текст твой. А то получается - куда хочу, туда и ворочу? Нет, я согласен, ест авторы, стоящие именно на такой позиции. Но чтобы всем это навязывать???

Цитата из: Вечер on 09-01-2004, 23:02:45
Лучший пример этому - наиболее авторитарный русский писатель, Гоголь. Он действительно хотел, чтобы текст понимали именно так, как ему хотелось.


Вот, по-моему, потому-то Гоголь - значительно ярче и привлекательнее Толстого, как писатель.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Текст твой. А то получается - куда хочу, туда и ворочу?

Почему? Если Вы видите 6, то я со своей стороны вижу 9. Кто из нас неправ?  

               

               

[Krismage›]

Гоголь - украинский писатель.  И вообще их с Толстым нельзя сравнивать. Это все равно, что сраdнить Шекспира со Стругацкими.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Гоголь - украинский писатель.

Во-первых, Малоросский, если уж на то пошло. Во-вторых, он писал на чистом русском языке, а язык это главное, что определяет "национальность" писателя (и отличает Гоголя от Тараса Шевченко, например).