Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Школа (писать сюда только по существу!)  (Read 57458 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

posadnik

  • Guest
Хотел пустить это в «Горнило критики», но, во-первых, он уже слишком большой, а во-вторых, там и так две последних реплики мои.

Итак, в этом треде предлагается публиковать и обсуждать вопросы стихотворчества. То есть – книги, которые помогают понять, что такое стихи, а также лучше, чем мы, злобные критики, так нас и разэдак, объяснят в чем ошибка или недоработка тех или иных корявых стишат.

В общем, база источников по стихосложению для начинающих. Если найду на чем отсканить и распознать, заодно попробую здесь публиковать статьи из малотиражных изданий и расшифрованные записи творческих мастерских, посвященные тому, как писать стихи, что такое хорошие стихи, и что такое плохие.

Первым пунктом будет старый добрый «Поэтический словарь» 197* года. Энциклопедический словарь, поясняющий, что такое ямб и дактиль, как пишется сонет и что есть рифма, а что есть ее отсутствие. Раздел, посвященный размерам, разжевав для совсем уж простоты подачи, представлен на форуме «Таверна 7 кубков» сайта «Тол Эрессеа» (www.eressea.ru - Чин, проверь, даю по памяти, ибо пишу в оффлайне). Статья, формально написанная для облегчения написания стихотворных заклятий, фактически перебирает все возможные типовые размеры стиха. «Дискуссия о поэзии фэнтези. Статья Элвира».

Далее.

Владимир Маяковский, «Как делать стихи». Некоторым минусом работы является то, что примером взято стихотворение на смерть Есенина, написанное, что называется, почти по заказу. Но зато очень хорошо показана роль ритма, и вообще очень поучительно понаблюдать за кухней действительно великого поэта (пусть и изрядно разменявшего себя на агитпроп) с прекрасным чувством ритма и слова. Присутствует практически в любом сборнике Маяковского. В школьную программу, почему-то, не входит – а зря.

Далее.

Юрий Визбор.

При всех приподнятых губах ревнителей «менестрелей» и нелюбителей вспоминать «этих КСПшников», фактически все стихо- и песенное творчество толкинутой и ролевой тусовки никак не выходит за рамки общего песенного творчества, разве что темы более жестко ограниченны.  К тому же, Визбор – едва ли не лучший ведущий творческих мастерских, по отзывам у него бывавших, умевший и все плюсы увидеть, и всех блох вычесать, сделав это так, что человек, окрыленный, выходит – и лишь за порогом понимает, что его корявый стих действительно назвали корявым, объяснив почему. В общем, самое полное издание Визбора, «Я сердце оставил в синих горах», Москва, издательство «Физкультура и спорт», издание третье, дополненное (плюс проза и записные книжки). Статьи «Люди идут по свету…» и «Свой голос» (собственно, выступление на творческой мастерской).


Далее.

Михаил Анчаров.

В самом начале романа «Записки странствующего энтузиаста» есть страница о том, как писатели, едущие встречаться с публикой в Тольятти, в поезде рассуждают о поэзии. Очень интересное мнение.

Романы «Самшитовый лес» и «Как птица Гаруда», будучи все о том, что такое творчество и каков мир, если ему удивиться, хорошо прочищает глаза и сердце. Замечено по всем, кто, согласившись на уговоры, начал их читать. Очень советую в тех же целях, прочитать «Золотой дождь», он тоже о том, как Видеть. Легче будет отличать зрелое чувство от незрелого.

Собственно о стихотворчестве у него есть — тоже запись выступления, в книге «Михаил Анчаров. «Ни о чем судьбу не молю»». Москва, 1999, библиотека журнала «Вагант». Сейчас (пока) лежит в Центре авторской песни на Садовнической (ДК камвольного комбината, самое начало улицы, со стороны «Павелецкой» и «Таганской» с декабря 2003 - метро Текстильщики, ДК "Москвич", комната 205), по тридцати рублей, там стихи Анчарова и немного статей. Может быть, еще есть в магазине «Москва», вместе с другими «вагантовскими» книгами, и в книжной лавке музея Высоцкого за Театром на Таганке. Очень советую прочитать. Интересные мнения о стихах, песне и законах творчества, в том числе некоторая полемика с Маяковским.


Далее.

Владимир Высоцкий.

Практически такое же выступление, - знаменитый концерт, когда он не пел, а больше часа рассказывал об авторской песне, что это и как она пишется. Есть во многих изданиях Высоцкого, должно быть в музее Высоцкого в переулке за театром на Таганке.


Прочитайте хотя бы что-то из этого, будете лучше понимать, что есть плохое стихотворение или песня. И – чем хороши хороший стих или песня. Список ни в коем случае не полон.




               

               

Крапива

  • Guest
Хотелось бы дополнить.
Оно, конечно, всё суть только имхо, но тем не менее. Я бы сказала, что товарищам начинающим поэтам стоит читать стихи. Хорошие стихи. В количестве.
Правда, тут сразу же встает вопрос о том, какие же это - хорошие стихи  :). Опять-таки субъективно, но я бы назвала Бродского, Цветаеву, Мандельштама, Тарковского... Еще - сборники хокку. Ну, тут, я думаю, каждый дополнит список.
А еще - читать хорошие анализы хороших стихов. Навскидку - труды Лотмана и тот же Бродский. У Бродского, например, сборник эссе "Письмо Горацию".
Хотя вот сейчас подумала - честно говоря, не знаю, поможет ли это кому-нибудь... :) Но всё же: "Если у поэта и есть какое-то обязательство перед обществом, так это писать хорошо" (с) Бродский, "Поклониться тени".

А насчет Анчарова - полностью согласна и поддерживаю! В библиотеке Мошкова, кстати, несколько вещей его лежит. Живи я в Москве, купила бы книгу...

               

               

marfa

  • Guest
Только не смейтесь, ладно?
Есть такая хорошая книжка П. Сергеича (П.С. Пороховщикова) "Искусство речи на суде", вышедшая в 1910 году и переизданная в 2000. Очень хотелось бы ее порекомендовать многим авторам, хотя она и написана юристом и для юристов, потому что она учит даже не столько искусству убеждения, сколько искусству излагать свои мысли просто и понятно. По крайней мере, кое-какие из разобранных им ошибок я у здешних авторов нахожу. :)

               

               

posadnik

  • Guest
Не буду смеяться. Любая красивая речь - будь она устная, письменная или адвокатская, устроена в согласии с гармонией.

Дополнения.

Корней Чуковский, "От двух до пяти", издание исправленное и дополненное. Мое издание - Минск, "Народная асвета", 1983, годится любое другое, не раньше начала 70-х.

Глава шестая, "Заповеди для детских поэтов". Там говорится достаточно много того, что важно любому стихотворцу - например, о том, что нужно избегать невыговариваемых сгустков согласных типа "пупс взбешен..." или "...ах почаще б с шоколадом...", о размере, ритме и динамике. Очень полезно также посмотреть на кухню поэта в приложении "Признания старого сказочника", где он вспоминает, ЧТО и ПОЧЕМУ он отсеивал, сочиняя "Цокотуху", "Айболита" и т.п. Очень полезно для настройки собственного внутреннего фильтра - ведь каждый попадал в ситуацию, когда от чего-то приходится отказываться - вроде строфа про то же самое, но вот не отсюда, и все тут.

А со стихами - да, пожалуй. Но, к сожалению, не каждый способен учиться по принципу буддистов - медленно выращивая в себе ощущение, что гармонично, что нет. У тех же буддистов учителя все же были, и книги тоже.

Кстати, я буду очень и очень благодарен тому, кто создаст тред для какого-нибудь гениального стиха,  вскрыв максимум измерений, в которых этот стих гениален - ритмически, по звучанию, по выбору слов, хоть целую страницу напишет, истолковывая одно слово.  У меня, увы, мысли приходят только в диалоге, поэтому я начать не смогу.

               

               

Крапива

  • Guest
http://lib.ru/BRODSKIJ/brodsky_prose.txt_Contents
Вот, нашла в сети те вещи, о которых говорила. Большой сборник прозы Бродского.
Оттуда весьма рекомендовала бы:
"С миром державным..." - эссе об одноименном стихотворении Мандельштама.
"Примечание к комментарию" - сопоставление двух стихотворений,
Пастернака и Цветаевой.
"90 лет спустя" - эссе о стихотворении Р.М.Рильке "Орфей. Эвридика. Гермес".
"Скорбь и разум" - эссе о Роберте Фросте, подробный разбор его стихотворения "Домашние похороны".

Только вот не знаю, нужно ли это будет кому-то?.. Пока что ощущение, что этот тред существует в полной самодостаточности :-(

               

               

posadnik

  • Guest
Наше дело - петушиное. Прокукарекали - а там хоть не рассветай. Дискуссию вести - на это есть "горнило критики", а здесь только ссылки и перепечатки, которые сработают как справочник. А также мнения по поводу эффективности справочников и предложения своих. Кстати - тред уже вполне протяженно существует, без флейма и лишнего толчения воды в ступе. Будь в нем пять страниц - нельзя было бы пользоваться, движок-то у сайта глючный, пока еще все загрузится...

               

               

Ancalime

  • Guest
Отличный тред, господа критики:)
И есть у меня одна просьба по существу: если возможно, выложить сюда что-нибудь по аллитерационному стиху.
Заранее спасибо.

               

               

Ричард III

  • Guest
Для начала могу посоветовать элементарнейший "Литературоведческй словарь". Достать крайне легко, а внутри есть все термины, характеристики стилей и направлений и пр.
Отличная книга - О. Кривцун "Эстетика". Напосредственно по стихосложению даст мало, но оченьобширные материалы по всем направлениям искусства, всегда пригодится.
И еще - просто больше читать классики (в широком понимании этого слова).

               

               

posadnik

  • Guest
Юрий Визбор о песенной поэзии

…Человек отлично помнит, как он вступил на этот скользкий путь. Это было давно, на первых курсах института. Стремительно познавался мир. Из-за горизонта, как дредноуты облаков, выплывали важные вопросы. Человек задумывался, глядя в костер. Человек учился петь. Со своими друзьями. И не просто петь – красиво чтобы было. На голоса.

Ни-ичто вполюшке
Не колышется…

И эта песня учила его больше, чем сто книг.

Там вдали, за рекой,
Зажигались огни…

И эта песня учила его больше, чемп сто семинаров.
В паровиках, которые ходили от Савеловского вокзала до станции Икша, человек пел «с наше покочуйте, с наше поночуйте…», и герои военных песен были ему братьями, словно он сам, а не его отец прожил вместе с ними в землянке четыре военных года.
А про него самого песен не было. Ну, всякие там Фай-дули-фай-дули-фай!» или «На кораблях матросы ходят хмуро» - это не в счет. А такие, которые, как говорили, адресовались ему лично, - эти как-то не пелись. И вот странно: человек решает сам написать песню. Нет, не песню, а песенку. Просто так. Для себя. И вдруг узнает, что его песня понравилась друзьям. Вот это да! Вот это уж никак не ожидалось!
Но в большинстве своем песни умирали, так и не прижившись. Среди них было бесчисленное множество песен про глаза, отличавшиеся друг от друга лишь мастью: синие, черные, зеленые, «голубоватые слегка». Появился штамп. Песни о прелестях туризма: «Пусть дождь, снег, град, ветер, циклон, антициклон, цунами, торнадо или другие метеорологические трудности – все равно мы пройдем этот маршрут». Или: «Как хорошо, что мы промокли». И опять этот бесконечный рефрен: «Пусть». Попадались песни и получше, но интересны они были для определенной группы людей, предположим, для второй группы первого курса. А четвертый курс, не говоря уже обо всем народе, на них не реагировал. Но среди этих наивных и часто совершенно беспомощных сочинений стали появляться песни, которые не умирали, которые вдруг сами по себе вспоминались, неведомыми путями ехали в другие города, перешагивали в другие институты. Они выжили в этом никем не организованном конкурсе, вошли в сердца людей прочно и надолго, ибо им перед этим пришлось выдержать конкуренцию с песнями, которые были хорошо оркестрованы, безупречно исполнены и переданы в эфир по всем правилам соответствующей техники.

(«Люди идут по свету»)

…Песня – очень маленький плацдарм. Чрезвычайно маленький. Даже длинная песня очень мала. Средняя песня звучит две с половиной минуты. Это крайне маленькая площадь – однокомнатная с совмещенным санузлом. Поэтому населять ее густо мы не можем. То есть мы можем о многом сказать. Но как жанр она диктует нам в эту квартиру поселить одного-двух человек, для того чтобы их рассмотреть, чтобы была возможность с ними познакомиться. Я говорю не о числе, а о моменте подробного рассмотрения души, рассмотрения ситуации. Ситуация должна быть в определенном понятии едина (…) Я говорю не о персонажах – в песне их может быть очень много, а об интонации, о состоянии души, о той внутренней нити, которая в песне находится, - она должна быть одна, а всего остального может быть много.
Во что я верю? Я верю в не очень сложное высказывание Тургенева о том, что талант – это подробность. (…) [Теофиль Готье в романе «Капитан Фракасс» описывает] каждую пуговицу на камзоле, заплатку, локти. Имеется в виду не такая подробность, а та, что решает или создает интонацию, состояние души поющего и пишущего. Подробность, на которую опирается вся песня.
Посмотрите, как развивается замечательная песня Городницкого «Кожаные куртки». Она развивается очень гладко. В псевдоромантическом духе… Но «лысые романтики» - вот она, подробность. Она совершенно не вписывается в этот псевдогероический круг. Она еще и правдива, потому что люди, летающие на Севере, носят бесконечно шапки, и шапки эти – знаю, потому что носил их немало лет, - вытирают головы. И молодые люди – они лысые. Много лысых! Вы об этом знать не можете, но слова «лысые романтики, воздушные бродяги» дают нам некоторое новое качество, представление о правдивости происходящего. (…) Вот она, подробность, как скрытое лицо песни.
Существует мнение о разделении личности художника, когда в быту и жизни, в социальном окружении, художник может быть невыносимым эгоистом, а как только он приступает к творчеству, тут из него… Знаете, я в это не верю. Хотя художники все, в общем-то, люди сумасшедшие и имеют большое количество странностей, но в общем и целом их несовершенность и слабость – все это выступает в творчестве. И творчество является единственным сколом души человеческой и самым главным.
Однажды с Городницким на Грушинском фестивале мы имели большую ночную беседу по поводу инфантилизма самодеятельной песни. Дело в том, что за день приходится прослушать двести песен, а когда они начинают все идти разом… Колоссальное количество песен написано слабой мужской рукой, слабым мужчиной, переживающим, очень любящим, но в основном пейзаж один и тот же – дождь, ты ушла, какие-то недостатки в жизни, и такая безвыходность молодой тоски, которая всегда несовершенна, потому что в ней нет настоящей тоски – старой, зрелой. (…)
Я призываю к мужскому началу в песне – к тому, что было у Высоцкого, есть у Городницкого. Потому что инфантилизм и вялая позиция очень привлекательны. Тем. Что они легки – это довольно проторенная дорога, где можно вложить массу замечательных образов, метафор, и чем глубже вы будете погружаться в это метафорическое болото, тем будет все хуже и хуже. Это мое личное мнение. (…)
…Искусство призвано удивлять человека, если выражаться языком для пешеходов, несложным. И через удивление достигать своих, других целей. Сказать человеку: «Будь героем!» - это все равно что ничего не сказать. Но спеть песню, в которой был бы элемент удивления, того, что может человека зацепить необычно, - вот это и есть номер, которым стоит заниматься. Другое дело, что существует поэзия и вид песен, который удивителен сам по себе. Вот Булат Окуджава не пользуется какими-то резкими моментами. Его поэзия необычайно пряма. Он пользуется очень маленьким образом, но этот образ абсолютно точный. Это поэтическая «десятка». (…)
Самое главное, что есть в песне, - это интонация, свой голос. И его нужно обязательно взращивать в себе, поливать, удобрять и отстаивать. И те безумные муки, когда ты бесконечно упрекаешь себя в бездарности, - в них, в этой бесконечной борьбе с собой, и происходит творчество.
(«Свой голос»)


               

               

Каэлин Мэсод

  • Guest
Проблема обучения творчеству...
« Reply #9 on: 02/08/2003, 03:43:19 »

Цитата из: posadnik on 10-04-2003, 16:37:05
Итак, в этом треде предлагается публиковать и обсуждать вопросы стихотворчества. То есть – книги, которые помогают понять, что такое стихи, а также лучше, чем мы, злобные критики, так нас и разэдак, объяснят в чем ошибка или недоработка тех или иных корявых стишат.


Хех... в порядке ИМХО хочу заметить следующее:
1. Научить творчеству ( в том числе и стихо -) - дело почти невыполнимое.
2. Критика - штука эдакая... если не в глаза - тогда почти неизбежны всякие непонятки (пять лет литсеминара дают мне право на такое утверждение)
3. На самом деле начинающему совсем не обязательно знать премудрости науки о стихосложении - ведь это творчество. Другое дело, когда человек "гонит порожняк" - но тут либо порекомендуйте/приведите его на литсеминар/объединение/... , либо это пройдет со временем. Либо - неизлечимо, и никакая критика и объяснения не помогут.
4. да, вот еще что... то, что критику - ошибка, для автора может быть инструменом передачи настроения, образа...  так вот и рождаются непонятки...

ЗЫ А вообще - читайте критику и литсловари с головой. Потому как, к примеру, общая палеография таки существует...

               

               

posadnik

  • Guest
Шесть лет творческих мастерских дают мне право сказать: фигня.
Оторвав от контекста, можно сколько угодно опровергать что угодно.

Если человек выложил свои стихи не в одностороннем виде типа "написал на заборе и ушел", то он хочет узнать мнение других. По умолчанию, мнение "вау, супер" и "отстой" мнением не считаются. Если человек не знает элементарных вещей, типа понятия размера, видов рифм,  и мечется в стихотворении между трех размеров, рифмует "вечность- бесконечность" и "открыть-закрыть" - это лечится только сованием его в этот стихосложенческий факт. И для того, чтобы в сотый раз этого не делать заново теми же словами (в среднем, к фразе "размер стиха нужно соблюдать, произвольные сбои смотрятся погано" форум возвращался один-два раза на страницу), был создан этот тред.

Кроме того, "критика если не в глаза" - а чем мы, интересно, занимаемся, когда человек читает то, что о его творчестве написано? Заглазным очернением? Тогда давайте заодно устраним институт рецензий. Еще одно критическое заявление на фразу, вырванную из контекста. Я тоже могу много сказать о том, насколько полезны литсеминары. А также про всю эту милую отмазку, "то, что вам кажется ошибкой, на самом деле инструмент передачи настроения".  Общие фразы тем и хороши, что от них всегда можно откреститья в каждом конкретном случае.  Не засоряйте, пожалуйста, этот тред.
Если вы имеете что сказать, говорите. Если имеете лишь "имхо, что все это почти невыполнимо и будет куча непоняток" - плз, обойдите этот тред и займитесь собственно стихами.



               

               

Каэлин Мэсод

  • Guest
Посаднику - по существу...
« Reply #11 on: 04/08/2003, 03:59:04 »
1. Насчет литсеминаров... Знаешь, у нас в Южном литобъединение неплохое, "даем стране угля". Вообще - посмотри здесь, в Молодых Поэтах http://alleop.narod.ru/books.html (http://alleop.narod.ru/books.html), да и остальное стоит внимания.
2. критика в глаза... понимаешь, живая критика как-то более доходит до сознания людей. А виртуально... Я, допустим, и понять, и ответить смогу. А вот "зелень" - навряд ли, так как опыта у них...
На мой взгляд, хороший литсеминар - необходимая ступенька для развития автора. Такой, где тебе не только на ошибки укажут, но и кое-чему научат, на вопросы твои ответят. А где только хают молодняк - дык... "Серая лошадь" во Владике есть - из вот таких узких кружков для своих...

Касабельно того, что НЕОБХОДИМО для начинающего автора:
- решить, насколько серьезно для тебя стихописание
- читать больше поэзии (а не Чигриных разных)
- если стихи для тебя - серьезно и важно, найти хорошее литобъединение
- и не позориться, выставляя всякую бурду на всеобщее обозрение.

... к шести годам добавим два сборника "Сахалин" - 1998 и 2000 - 2001.

Собственно, что я сказать-то хотел -0))) :творчеству научить невозможно
Если человек на слух не воспринимает косяков текста, при том, что пишет не первый год - это клиника, если не патология. К тому же, мастерство стихописания - далеко не все... можно штамповать стихи, как блинчики, безупречные по форме, но по смыслу - "бла-бла-бла".. и тут уже вопрос о чувстве меры, вкуса и образа.
В конечном итоге, у каждого автора свои особенности стиля складываются, а знание теории практически ничего не прибавляет (примеров завались). Если автор непонимает, что он делает - помочь сложно, а Сетью - невозможно.

Я могу посоветовать почитать Евгения Лукина (www.rusf.ru/lukin (http://www.rusf.ru/lukin), раздел "книги"), Николая Тарасова "Под Северной Короной", Анну Сафонову "Прощеное воскресенье", Елену Машукову, Андрея Чубича... но большинство этих книг имеет тираж по 200 - 300 экз. =0(((  Жаль, страничка "Край.Света" все еще в постройке...

Касательно милой отмазки - да, тут надо каждый конкретный случай смотреть.

ЗЫ. Не, если кого интересуют последние книги указанных авторов - пишите на мыло, может смогу организовать экземпляры...

ЗЗЫ Посадник, хочешь меня покритиковать? см. , я там кое-что вывесил...

               

               

Каэлин Мэсод

  • Guest
Собственно, чего это я... сказано же все мною было давно. Вот:

Взгляд отраженный...
Стихи рождаются по-разному. У кого-то это настроение - легкое и мимолетное, у кого-то – страницы жизни или отражение ее эпизодов, у кого-то - линия, проведенная под пережитым, перечувствованным... Именно от этого и зависит дух стихотворения, без которого невозможна Поэзия. Ну и, разумеется, она невозможна без искренности.

Дмитрий Серков/ кассета "Молодые Поэты Сахалина", В. Меньшиков "Незваный"http://alleop.narod.ru/books/menshikov/about_author.html (http://alleop.narod.ru/books/menshikov/about_author.html)
Вот...



               

               

Княжич

  • Guest
Странно, что здесь до сих пор не упомянут В. Кожинов - "Как пишут стихи" М., Алгоритм, 2001г. - 320с.
Из аннотации - "Это не теоретическое исследование, не руководство и не учебник. Это свободный разговор о стихе, напряженной работе поэта, которую многие понимают черезчур упрощенно..."
Стоит упомянуть "Цех Поэтов" Н.Гумилева - его статьи об акмеизме, литературных переводах...

Ну и Николай Рубцов -

О чем писать? На то не наша воля!
Тобой одним  Не будет мир воспет!
Ты тему моря взял И тему поля,
А тему гор Другой возьмет поэт!
Но если нет Ни радости, ни горя,
Тогда не мни, Что звонко запоешь,
Любая тема - Поля или моря,
И тема гор - Все это будет ложь!


               

               

Мильва

  • Guest

Цитата из: posadnik on 03-08-2003, 18:18:12
Шесть лет творческих мастерских дают мне право сказать: фигня.
Оторвав от контекста, можно сколько угодно опровергать что угодно.

Если человек не знает элементарных вещей, типа понятия размера, видов рифм,  и мечется в стихотворении между трех размеров, рифмует "вечность- бесконечность" и "открыть-закрыть" - это лечится только сованием его в этот стихосложенческий факт. И для того, чтобы в сотый раз этого не делать заново теми же словами (в среднем, к фразе "размер стиха нужно соблюдать, произвольные сбои смотрятся погано" форум возвращался один-два раза на страницу), был создан этот тред.

<...>
А также про всю эту милую отмазку, "то, что вам кажется ошибкой, на самом деле инструмент передачи настроения".  



Тонический стих с межударным расстоянием в 1 - 2 слога - дольник
С межударным расстоянием 1 - 3 слога - тактовик
Тонический стих, сключающий в себя межударные расстояния от 0 до бесконечности - акцентный стих.

Усеченная стопа - конечная стопа в строке, имеющая меньшее количество слогов, нежели является нормой.
Наращенная стопа - <...>, имеющая большее количество слогов.

Наконец, разностопный стих - стихотворный текст с закономерным чередованием строк разной длины.

И что, теперь Вашей милостию мы всем этим пользоваться не имеем права?

Милостивый государь, если Вы не отзовете свое заявление о том, что размер стиха НУЖНО соблюдать, то, пожалуй, придется признать, что Вас следует ткнуть носом в какой-нибудь словарь литературоведческих терминов.  ;D Жаль... А ведь Вы вроде бы кажетесь образованным и интересным собеседником...

PS А рифмы, которые Вы изволили привести в пример, в теории стихосложения носят название банальных и являются вполне узаконенным языковым явлением. Ими, знаете ли, еще Александр Сергеевич грешил ("Онегина" процитировать или вспомните?)


               

               

posadnik

  • Guest
Ну так и флаг в руки. Цитируйте здесь литературоведческие книги, только делайте это дела для, а не чтобы показать, как много мы умеем. Читайте, что ли старые треды, чтобы возражать по существу. "Акцентный стих"... Двадцать акцентных стихов, и все с рифмами "хочу-могу", открыть-закрыть", и заявленным, но не выдержанным размером. И теперь все поЕты радостно возопят - "а у меня не неумение держать трехстопный ямб, это у меня стих такой акцентный!" Вперед. Тронула фигуру - ходи. С тебя изложение того, чем ты гордо козырпнула, но подробнее, в расчете на человека без филологического образования.

               

               

Мильва

  • Guest

Цитата из: posadnik on 26-09-2003, 10:53:46
"Акцентный стих"... Двадцать акцентных стихов, и все с рифмами "хочу-могу", открыть-закрыть", и заявленным, но не выдержанным размером. И теперь все поЕты радостно возопят - "а у меня не неумение держать трехстопный ямб, это у меня стих такой акцентный!" Вперед. Тронула фигуру - ходи. С тебя изложение того, чем ты гордо козырпнула, но подробнее, в расчете на человека без филологического образования.



Привет!

Во-первых, не ты, а Вы. Если, конечно, не хотите заехать в нашу провинцию и выпить на брудершафт со столь злостной спорщицей.  ;D Заодно Руста повидаете, он как раз в городе - сын недавно родился...
Во-вторых, не "гордо козырпнула" (а это что вообще значит? Тоже литературоведческий термин?)  ???, а злорадно довела до Вашего сведения. Совершенно все равно, кто об этом знает, главное, что такие вещи существуют и дают нам, бедным поЕтам, больше свободы, нежели Вы...
В-третьих, а как это: "с заявленным размером"? Вы хоть раз видели бы поэта. который бы свое произведение озаглавливал примерно так: "Розы-морозы. 2000 год, 24 октября. Ямб"?
В-четвертых, трехстопный ямб - это строка вида "ля-ля, ля-ля, ля-ля". Или надо быть Эллочкой-людоедкой, или такое действительно трудно будет выдержать - в русском языке слова, как правило, длинные. Нам сложнее, чем какому-нибудь Бернсу, который мог без конца играть всякими "might - fight" и прочими односложными словами.
И в-последних - хорошо, на выходных подберу по два-три примера и распишу. Хотя откровенно говоря - у меня у самой нет филологического образования, я просто специалист по связям с общественностью, хотя и имею большой журналистский стаж. Вы уверены, что доверите мне комментировать святая святых - теорию стихосложения?  :P


               

               

posadnik

  • Guest
Если один бывший журналист заявил, что другой бывший журналист зря прикапывается к бедным стихотворцам, ибо размер соблюдать вовсе не обязательно (акцентный стих и т.п.), то почему бы бывшему журналисту не разрешить теперешнему пиар-менеджеру накропать материал по акцентному стиху, чтобы тот подтвердил, что умеет не только злорадно тыкать пальцем. А вообще - с ответами мне - в приват, плиз. Я не могу тереть все возражения на тему и не на тему. Этот тред был заведен_только_ для ссылок и кусков текста.



               

               

Мильва

  • Guest
А мой - чтоб его ЧИТАЛИ... Муррр...  ;D

               

               

Entaniel

  • Guest
Могу порекомендовать:
Начинающим - широко распространенную БСЭ. Статьи на соответствующую тематику ("стих", "поэзия и проза" - и далее по ссылкам)
Плюс вот вам толковые словари Даля и Ожегова: http://shop.bambook.com/scripts/dictionar.startup?v=2

Поэтам, да, кстати, и критикам, на мой взгляд, было бы интересно почитать М. Цветаеву "Световой ливень"

               

               

posadnik

  • Guest
Хорошая новость.
Наконец-то появился первый _песенный_ форум - творческая мастерская. Новый форум сайта www.bards.ru , движок у форума предполагает размещение текста, который разбирается, как и положено нормальным стихам. Есть опция ссылки на мп3, если есть необходимость предъявить/прослушать как песня звучит.
Туда стоит зайти посмотреть, КАК можно увидеть чужую строку и объяснить свою.

               

               

Entaniel

  • Guest
(приплясывая от радости) Валгина Н.С., Розенталь Д.Э., Фомина М.И.    
"Современный русский язык", 2002
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-001.htm (http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-001.htm)

               

               

Lasselante Misteliriel Linrosswen

  • Guest
Елена Зайцева


Или - или... (пара слов о двух парах поэтов)





      Здравствуйте, господа поэты! Господа прозаики - до свидания. Как старый стихотворный графоман, предпочитаю наносить смертельные обиды и незаживающие раны своим поэтическим собратьям.
      Помните, у Андрея Битова - “...С прозой, в отношении оценок, вообще обстоит сложнее. Её труднее оценивать категорически, как поэзию: поэзия или не поэзия - середины как бы не существует.”? Ну почему же, Андрей Георгиевич, как бы? Именно так дела и обстоят. Или - или.
      Встречаешь сильный, живой, поэтический текст - и думается: “КАК это сделано?” А видишь фразы в столбик, зарифмованное “нечто” - и думаешь: “Вот ЗАЧЕМ это сделано?”
     
      Что могло побудить человека написать такие строки:
     
 

...Она уже живёт на свете!
Её случится может не найду
И пристально в людском омлете
Ищу лишь мне известную черту.

Она уже живёт на свете.
Мы с ней вдвоём уже давно.
И право жаль, что чувства эти
Понять ей Богом не дано!

(Сергей Головинов)  


      Сергей, вероятно, романтически настроенный молодой человек. Ищущий любовь. Верящий в чудо. Качества это замечательные, заслуживающие всяческого уважения и поощрения... Но для написания стихов - конечно, к большому нашему сожалению, - недостаточные. Задумывался ли Сергей о таких звуковых превратностях, как эффект “склеивания”? “Уже живёт” даёт нам неудачное, жужжащее “жежи”... Нужжжно оно тут? Не думаю. А ведь строчка повторяющаяся, ключевая...
      Не странно ли (если не сказать комично) звучит “И пристально в людском омлете Ищу лишь мне знакомую черту”? Обеими руками я за смелые образы. Но можно ли искать в “омлете” - “черту”?..
      “Да!” - расширению возможностей слов, их законных границ; но, согласитесь, “пристально ищу” - не по-русски, неверно.
      А почему “...чувства эти Понять ей Богом не дано!”? Звучит интригующе. Какие чувства? Почему не дано?.. Не бессмысленный ли набор слов получился? Смысл остался “за кадром”. Не прошёл... Скажем так: набор слов, имеющий смысл для Вас. Для читающего эти строки - к сожалению, нет.
      Задумывался ли Сергей, почему - при огромном количестве вариантов - поэт выбирает ЭТУ рифму, строит ЭТУ строчку? Другими словами, дело-то в общем-то и не в омлетах. Да и не в “жужжаниях”. А в том, что поэтический текст, стихотворение - не предложения, подобранные по смыслу и ритму. Это живое существо. Где каждый звук необходим и оправдан. Где слова и их сочетания взаимообусловлены предельно. А Ваше “Возможно даже очень хороша” - настолько случайное сочетание слов, что, пожалуй, и в частном письме смотрелось бы худо... Ведь Вы хотели сказать хороша, не так ли? А ритм вынудил... Ведь так?.. И опять “жужжание”. А ведь стихотворение не про пчелу...
      Перечитала... “Руками не держима на рассвете. Тем более в объятья не закована.” Ох... Толковая дневниковая запись выглядела бы много, много симпатичнее. Мысли о любимой (возлюбленной; любящей) - далеко не всегда дают стихотворение. Даже если перерифмовать. А двадцатичетырёхстрочное стихотворение с одной удачной строчкой (“...пытаясь донести сердцебиение”) - это стихотворение или...?
     
      А что могло сподвигнуть взрослого - и поверьте, надеюсь, что неглупого - человека написать вот такие строчки:
     
 

Я смотрел в открытое окно,
И хотел я вольной птицей стать,
Чтоб летать над грешною землёй
И печали никогда не знать.

Говорили мне: не суждено,
Рождённый ползать в небо не взлетит.
А я смотрел в открытое окно
И мечтал путь в небеса найти...

(Александр Даль)  


      Сказать , что это НАБОР ШТАМПОВ - ничего не сказать... “Чиво я не сокол? Чиво не летаю?” Так?..
      окно - открытое
      птица - вольная
      земля - грешная
      путь - в небеса
      Такое впечатление, что автор перезанимался со словарём для начинающих - “Russian language for beginners”. Ни одного образа, ни одного звучащего звука. Поразительно. Мама мыла раму. Луша ела грушу. ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ?! Зачем человек это написал и почему он думает, что это - стихи (тексты песен)?..
     
      Любовь... (как много в этом звуке :-)) Любовь делает нас лучше и... поэтичнее. И вот если бы нам быть чуточку точней и внимательней!

 

Я не отдам своей любви ни на минуту
Чертям, ворвавшимся в мой мир из темноты,
И ангелу, что тянет ко мне руку,
Неся в ладони чудные персты.

Царям, меня в наложницы берущим,
Святым отцам, прощающим грехи;
И любящим меня, да и клянущим,
И тем, чьи судьбы вправду так легки...

(Ирина Колесникова)  


      Ирина! Что может значить “не отдам своей любви ни на минуту”? На минуту - в любом случае, было бы... недостаточно. Как - не поспорите же - и на несколько минут. О каких минутах может идти речь, если речь идёт о любви?.. Ангел - вряд ли заинтересован в Вашей любви, поскольку ангелы - по определению - существа бесполые. Если же Вы пытались использовать образ шире, вряд ли на это стоило рассчитывать (рядом с вышеупомянутыми “чертями”). Какие, вернее сказать, ЧЬИ “чудные персты” несёт в ладони ангел? Персты - поэтический (архаичный) эквивалент “пальцев”... Согласитесь, странная картинка получается. И знаете, почему она таковой получается? Вы рассматриваете поэзию как нечто крайне туманное, отвлечённо-примерное. А поэзия - это работа. Точность. До запятой, дающей именно этот неповторимый акцент. До цвета, над которым надо биться, иногда - годами. Вот вспомните, как у Ахматовой: “А, ты думал и я такая...” Уберём запятую - и что получится? Уйдёт интонация. Или как у Чекмарёва: “К белой бумаге неба Приложена солнца печать...” Вот, казалось бы, - почему К БЕЛОЙ? Ведь ритм не перебило бы и К СИНЕЙ. Но К БЕЛОЙ - это сияние. Это видимо, это ярко. А К СИНЕЙ - и не звучит, и штамп. Вот и точность. И работа. И поэзия. Учиться можно. Нужно только захотеть... Раньше я и сама не верила, что можно захотеть так, чтоб получилось. Можно. И нужно. Нужно родиться поэтом. Потом им стать. Потом быть. И вот первое, пожалуй, самое простое. Не все ли мы рождаемся поэтами? Художниками. Музыкантами. А вот стать - сил не хватает, а быть - упорства.
      Но не всё так глухо. Не всё так глухо, как спешат сообщить мне побывавшие на ньюлите “любители литературы”. Говорят: слабый сайт, убегай-утекай. Дык... Куда? Сильных сайтов - я не видела. Потому и не особо тороплюсь. Смотрим. Рядом с Александром Далем - Кир Захарчук. Да, недоработано. Сурово, капитально недоработано. Но уже не так беспросветно. Но попытка текста, цельного текста, попытка настроения - есть. Но соседствующие слова - не совсем чужие. Нет, не всё так глухо. Оно, конечно, ИЛИ - ИЛИ, но есть (всегда были и всегда будут) никудышные, мёртвые тексты - с массою достоинств, и тексты хорошие - со своими недостатками. И какая-то часть их - исправима. А какие-то “свои недостатки” - возможно, и не недостатки вовсе. Особенности. Ясно одно: работать - надо. То, что написано без усилий, читается, как правило, без удовольствия, - в этом сэр Сэмюэл Джонсон (1709-1784) безусловно прав, потому не преминула процитировать.
      У Кира - хорошие, правильные отношения с ритмом. Диктата ритма, вынуждающего тащить лишние слова, “наворачивать” лишние сочетания - нет. Хорошие рифмы. Просто замечательные рифмы попадаются.
 

...Гудящие лампы в подвалах сырых,
Жаркое лето у вышки.
Кирки и камни в руках неживых
Под дулом немого мальчишки.

(Кир Захарчук)  


      Вот это “сырых”-“неживых”, при соответствующей поддержке звуковой (щ-ш-ж на месте, нет переборов-недоборов), - очень хорошо.
      Но - не напрасно нас сэр Джонсон предупреждал, - доработать бы не мешало. Смотрите, какая кривая, невнятная строка: “Живи, ради жизни и неба вовеки!” Эээ... Простите? Живи ради чего, не расслышала?
      ...Намеренно не читала я пока других стихов - ни Сергея Головинова, Ни Александра Даля, ни Ирины Колесниковой, ни даже Захарчука. Смотрю на этот “плэйлист”, где по одному стихотворению каждого, и думаю продолжать пока в том же духе. Составить какое-то общее, обзорное представление об уровне и возможностях ньюлитовских авторов. Идея?..



               

               

Вечер

  • Guest

Цитата:
В-четвертых, трехстопный ямб - это строка вида "ля-ля, ля-ля, ля-ля". Или надо быть Эллочкой-людоедкой, или такое действительно трудно будет выдержать - в русском языке слова, как правило, длинные.

Чтобы таких вот приколов не было: Холшевников В. Е. Основы стиховедения: Русское стихосложение. СПб.: Филологический факультет СПбГУ; М.: Издательский центр "Академия", 2002.

               

               

Amrun

  • Guest
     Прошу слова и я. Не расталкиваю вас с намерением доказать что-то, но позволю себе вопрос.
     Вы имеете полное право назвать меня юнцом, поругать всей толпой, отправить меня в асфальтоукладочный ВУЗ (Хм), чтобы меня мучили там.

     Дело в том, что я не понимаю и 15%, используемых вами терминов. Не надо криков 'невежда'. Я всё сам понимаю. Я не занимаюсь гуманитарными науками, но пытаюсь сочинять стихи.
Сердце требует и всё тут. Но с техникой и формой не поспоришь. Выходит искренне (не я сказал себе так), но коряво (а вот это видно и мне).

     Вы правы, да! Надо с кого-то брать пример. Но вы советуете читать то и это. А вот вы товарищ, да вы, говорите 'читайте
вот этого поэта. Весчь!'

     У меня возникает(ют) вопрос(ы).
Не помешает ли такое усердное чтение чужих стихов собственному стихотворчеству?
Убивая в Вас желание к творчеству?
Или убивая, но путём появления в ваших стихах сплошь и рядом заимствований?

Спасибо всем кто прочитает, не посмеётся, а может и ответит :o

               

               

argghh

  • Guest
Нет, не убивает.
Как просмотр полотен старых мастеров не мешает художнику рисовать, так и чтение чужих стихов не мешает писать свои.
С точки зрения совершенствования, это полезно. Помогает лучше чувствовать слог и ритм. И потом - читать хорошие стихи просто приятно  ;)

Насчет "искренне, но коряво" - у всех сначала получается искренне, но коряво. Вы главное не останавливайтесь, и старайтеся свои стихи оценивать объективно, абстрагируясь от тех чувств, которые вы пытались в них вложить и концентируясь на том, что вложить получилось.

Литература не стоит на месте - если сравнивать современные стихи и стихи классиков видно (и думаю, многие со мной согласятся), что сама структура стиха во многом претерпела изменения. В прошлом создавался некий набор символов, мы же вынуждены либо пользоваться уже устоявшимся, либо играть на вторичных ассоциациях. Поэтому требования к строю и слогу стиха все ужесточаются. Хорошие стихи становятся все сложнее. Это заметно уже при сравнении Пушкина и Лермонтова с поэзией Серебрянного века. А далее процесс лишь ускорился.

Надеюсь, я не сильно вас запутал

               

               

Барон Лихомир

  • Guest
Эк вы все блин загнули, это все конечно здорово, но как же с духом эксперементаторства?
И лично моё мнение, чтобы научиться писать красиво нужно просто поболее читать  (не смотреть в книгу, а думать самую малость, ну и книга должна быть конечно не из бульварных романов, хотя возможно есть и исключения).
Читайте Бродского, Рембо, Баха и много много еще, читайте все что хотите, в конце концов отрицательный результат - тоже результат.
А насчет творческих мастерских ... Не берите пример с ЦАТа  :-\

               

               

posadnik

  • Guest
Как говорили одному заочному наезжанту на мастерские "Второго канала", "тебя, наверное, там отбуцкали, вот ты и обиделся". Мастерские полезны любые. Но не любой может туда пойти - сначала нужно узнать, нужно ли тебе именно это, именно в такой форме. См. старый конфликт вокруг ЦАТовского отмастерения Светланы Смирновой - она-то шла на дифирамбы, а ее помастерили... Битый многими литмастерскими и ЛИТО Севыч Колюбакин остался, помнится, доволен. "32 августа", при всем свем пиетете к свободе самовыражения, тоже там пасутся и бывают пасомы.

А на "дух экспериментаторства" - есть шикарный критерий качества. Способен ли мэтр-абстракционист нарисовать лошадку.  ;D



               

               

periand

  • Guest

Цитата из: posadnik on 10-04-2003, 16:37:05
что такое ямб и дактиль, как пишется сонет и что есть рифма, а что есть ее отсутствие.


Ямб, дактиль, хорей, анапест и амфибрахий - это всё хорошо, но надо осознать сперва, для чело вы пишите стихи: просто так или для того, чтобы потом положить их на музыку. Во втором случае все эти размеры не сильно нужны, потому как в песенных стихах не часто какой-либо размер можно углядеть.

Насчёт рифмы - то тут моё мнение явно не всем  будет понятно.
Я считаю, что главное в любом творческом процессе - идея, а остальное подтянется. Редактируете ли вы фотографию в Photoshop-е, пишите ли книгу/музыку, подготавливаете презентацию - везде нужна идея, и вовсе не обязательно быть специалистом. Я это проверил на своем примере: сделал обалденную фотку (нарезал из фильма LotR много кадров и красиво их расположил на одной фотке) в том же Photoshop-е, делал её часа 4. И вначале у меня была идея, а работать в этой проге я не умел совсем. После этой работы я научился работать в ней, но за отсутствием идеи больше ничего стоящего не сделал.

Мне кажется, что любой язык поэтичен изначально - с времен его зарождения, то есть каждому образу соответствует сотня других образов, которые являются в языке пригодными для рифмования.

Так вот: если идея для будущего стихотворения хорошая, то рифма образуется сразу.

Вот и в стихах - пошёл на пару, лекцию - ботан сказал, что нас будут отмечать, но в итоге нас не отметили. Я сидел на паре и скучал, а в плейере играли поочереди "Прощай, Берлин" и "Goodbye, Berlin" Би2. Ну, появились кое-какие идеи.
Я изучил структуру стихотворения, обнаружил, что нечётные строки в куплетах начинаются на "В двух...", ну, и по своей идеи написал продолжение песни Би2 "Прощай, Берлин".

А если вам нужен источник, который как-то подталкивает к написанию стихов, почитайте "Арию Маргариты". В книге собраны первоначальные варианты всем известных песен группы Ария, написанных М. Пушкиной. Интересной и полезной информацией является то, что там написаны её мысли, идеи и те события, разговоры, на которых она основывалась при написании всех этих первоначальных вариантов.


argghh: Я ничего не изменил, только снял оранжевый цвет шрифта - глаза режет

posadnik: Зато я сейчас поправлю. Все попытки апеллировать к текстам русскоязычного рока впредь буду считать пустословием. Ибо не фиг там поэзию искать. Не поэзии ради оно пишется.

               

               

posadnik

  • Guest
Вот интересная ссылочка на очень интересную статью - как раз в продолжение темы "писать ни о чем, но технично". Обратите внимание, о чем на самом деле там говорится (по сравнению с частыми наскоками на необходимость владеть стихотворной техникой именно в этом треде).

http://magazines.russ.ru/continent/2003/118/civ20.html


               

               

Дальф

  • Guest
Любителям акцентного стиха неплохо бы послушать, что по этому поводу говорит товарищ Руднев:

Акцентный стих(или чисто тонический, или ударный стих) — стихотворный размер , самый свободный по шкале метрических разновидностей, или метров. В А.с. строки должны быть равны по количеству ударений, а то, сколько слогов стоит между ударениями, неважно. Таким образом, А. с. — это предел эмансипированности стиха по линии метра.
Первая проблема идентичности А. с. Для того чтобы он воспринимался как А. с., необходимо достаточное количество больших (больше трех слогов) междуударных интервалов, а тем самым длинных слов, которых в русском языке не так много пролетариев, революции, радостная, единственная, справедливая. Средняя длина слова в русском языке — три слога. Получается, что А. с. — это не свобода, а искусственная ангажированность стиха, обязательство заполнять междуударные интервалы редкими длинными литературными словами. Впрочем, и все авангардное искусство всегда явление поистине искусственное, совершающее насилие над тем языком, которому не повезло с ним встретиться. (Sic!)
Вторая проблема идентичности А. с. состоит в том, что он имеет тенденцию расползаться по ширине строки, нарушая равноударность. Так, в 4-ударном А. с. все время появляются то 5-, то 3-ударные строки, и если их достаточно много, то сам принцип, на котором держится А. с., разрушается. М. Л. Гаспаров говорит в этом случае о вольном А. с., но, по моему мнению, это так же противоречиво, как говорить о равноударном верлибре.
Таким образом, А. с. — это некая фикция, некий «симулякр» русской поэзии ХХ в.


А вы как думаете?

               

               

Рандир

  • Guest
Думаю, товарищ Руднев читает классиков. "Искусственное искусство" - это сильно, имхо "искусственность" (проще говоря, графоманство) в произведении, равно и как его "естественность", то есть нормальное и живое - определяется не стилем или формой, а исключительно мастерством и желанием автора. Графоманить можно и сонеты (причем с легкостью), а если стукнет написать именно акцентный стих.. нет ничего невозможного. Все эти "неестественные для языка слова" вполне могут быть просто фишкой, творческим ходом, чтобы ярче выразить собственные идеи и мысли.
Короче, путает наш товарищ понятия. Зато с каким пафосом)

R.


               

               

Дальф

  • Guest

Цитата из: Рандир on 02-11-2005, 15:02:09
Думаю, товарищ Руднев читает классиков. "Искусственное искусство" - это сильно, имхо "искусственность" (проще говоря, графоманство) в произведении, равно и как его "естественность", то есть нормальное и живое - определяется не стилем или формой, а исключительно мастерством и желанием автора. Графоманить можно и сонеты (причем с легкостью), а если стукнет написать именно акцентный стих.. нет ничего невозможного. Все эти "неестественные для языка слова" вполне могут быть просто фишкой, творческим ходом, чтобы ярче выразить собственные идеи и мысли.
Короче, путает наш товарищ понятия. Зато с каким пафосом)

R.




Оть! Искусственность и графоманство — одно и то же?.. Это сильно. Известные графоманы Белый и Хлебников... Почему Маяковского тянуло именно на акцентник? Только лишь потому, что фишки хотелось? Изящного творческого хода? Если так, то он — искусственник-графоман. Не так ли?

               

               

Рандир

  • Guest
2Дальф
нет, не так) Об том и речь, стиль не выдумывают на коленке, он рождается, когда кто-то хочет выразить что-то именно так, потому что по другому это выразить не получается. А запихивать какие-то, видимо, не понятые автором, стили в "неестественные" и "насилующие язык" - это нужно быть тупым на редкость.
Да, искусственность = графоманство, то есть стиль ради стиля, а не ради выражения идей, эмоций и мыслей. Именно в этом тов. Руднев и обвиняет, например, авангардистов. Видимо, ему тоже было лень читать внимательно  ;)

R.

               

               

posadnik

  • Guest
Теперь в Сети есть поэтический словарь Квятковского. Это лучшее. что можно желать по самообразованию стихотворца.
Пользуйтесь.


http://feb-web.ru/feb/kps/kps-abc/kps/kps-2931.htm

               


               

      

Offline Hobbit Snufkin

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Статья "Рассуждения о поэзии фэндома": http://eressea.ru/library/public/baltasr1.shtml
Возможно, весьма давная. Статья предлагает, имхо, небесспорную, но любопытную трактовку течений в стихотворчестве по анализу работ некоторых авторов. Удобный глоссарий в приложении. Надеюсь, кому-нибудь будет интересна.
Мы творили -
Бесполезно, бесцельно, бесславно...

Offline Собака

  • Терпелива до занудства...
  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Статья, таки да, забавная, ознакомиться с ней полезно. Но. Автор, в силу махрового субъективизма, множество ярких поэтов оставил за бортом статьи, и поэтому анализ получился однобокий. Про частоту словоупотребления вообще читать не надо - она анализируется не так.

На самом деле, взялся бы кто сей труд дополнить - цены бы ему не было...
Бываю кусачей. На лапу не беру.

Offline Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Дверь в лето
    • View Profile
Статья "Рассуждения о поэзии фэндома": http://eressea.ru/library/public/baltasr1.shtml

Автор сего упорно называет "зрительной" ассоциативную рифму. Мне всегда казалось, что это разные вещи  ???.


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Александр Галич (Гинзбург)
О поэзии.

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=4579

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Правила для начинающих авторов. А. П. Чехов.

--------------------------------------------------------------------------------

Набор (С) Лэмира, сайт Tolkien.SU

Всякого только что родившегося младенца следует cтарательно омыть и, давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами: "Не пиши! Не пиши! Не будь писателем!" Если же, несмотря на такую экзекуцию, оный младенец станет проявлять писательские наклонности, то следует попробовать ласку. Если же и ласка не поможет, то махните на младенца рукой и пишите "пропало". Писательский зуд неизлечим.

Путь пишущего от начала до конца усыпан терниями, гвоздями и крапивой, а потому здравомыслящий человек всячески должен отстранять себя от писательства. Если же неумолимый рок, несмотря на все предостережеия, толкает кого-нибудь на путь авторства, то для смягчения своей участи такой несчастный должен руководствоваться следующими правилами:

1) Следует помнить, что случайное авторство и авторство a propos лучше постоянного писательства. Кондуктору, пишущему стихи, живется лучше, чем стихотворцу, не служащему в кондукторах.

2) Следует также зарубить себе на носу, что неудача на литературном поприще в тысячу раз лучше удачи. Первая наказуется только разочарованием да обидною откровенностью почтового ящика, вторая же влечет за собою томительное хождение за гонораром, получение гонорара купонами 1899 года, "последствия" и новые попытки.

3) Писание как "искусство для искусства” выгоднее, чем творчество за презренный металл. Пишущие домов не покупают, в купе первого класса не ездят, в рулетку не играют и стерляжьей ухи не едят. Пища их -- мед и акриды приготовления Саврасенкова, жилище -- меблированные комнаты, способ передвижения -- пешее хождение.

4) Слава есть яркая заплата на ветхом рубище певца, литературная же известность мыслима только в тех странах где за уразумением слова "литератор" не лезут в "Словарь 30 000 иностранных слов".

5) Пытаться писать могут все без различий званий, вероисповеданий, возрастов, полов, образовательных цензов и семейных положений. Не запрещается писать даже безумным, любителям сценического искусства и лишенным всех прав. Желательно, впрочем, чтобы карабкающиеся на Парнас были по возможности люди зрелые, знающие, что слова "ехать" и "хлеб" пишутся через "ять".

6) Желательно, чтобы они по возможности были не юнкера и не гимназисты.

7) Предполагается, что пишущий, кроме обыкновенных умственных способностей должен иметь за собою опыт. Самый высший гонорар получают люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы, самый же низший -- натуры нетронутые и неиспорченные. К первым относятся: женившиеся в третий раз, неудавшиеся самоубийцы, проигравшиеся в пух и прах, дравшиеся на дуэли, бежавшие от долгов и проч. Ко вторым: не имеющие долгов, женихи, непьющие, институтки и проч.

8 ) Стать писателем нетрудно. Нет того урода, который не нашел бы себе пары, и нет той чепухи, которая не нашла бы себе подходящего читателя. А посему не робей... Клади перед собой бумагу, бери в руки перо и, раздражив пленную мысль, строчи. Строчи о чем хочешь: о черносливе, о погоде, о говоровском квасе, Великом океане, часовой стрелке, прошлогоднем снеге... Настрочивши, бери в руки рукопись и, чувствуя в жилах священный трепет, иди в редакцию. Снявши в передней калоши и справившись: "Тут ли г. редактор?", входи в святилище и, полный надежд, отдавай свое творение... После этого неделю лежи дома на диване, плюй в потолок и услаждай себя мечтами, через неделю же иди в редакцию и получай свою рукопись обратно. За сим следует обивание порогов в других редакциях... Когда все редакции уже обойдены и нигде рукопись не принята, печатай свое произведение отдельным изданием. Читатели найдутся.

9) Стать же писателем, которого печатают и читают, очень трудно. Для этого: будь безусловно грамотен и имей талант величиной хотя бы с чечевичное зерно. За отсутствием больших талантов, дороги и маленькие.

10) Будь порядочен. Не выдавай краденого за свое, не печатай одного и того же в двух изданиях зараз, не выдавай себя за Курочкина и Курочкина за себя, иностранное не называй оригинальным и т.д. Вообще помни десять заповедей.

11) В печатном мире существуют приличия. Здесь так же, как и в жизни, не рекомендуется наступать на любимые мозоли, сморкаться в чужой платок, запускать пятерню в чужую тарелку и т. д.

12) Если хочешь писать, то поступай так. Избери сначала тему. Тут дана тебе полная свобода. Можешь употребить произвол и даже самоуправство. Но, дабы не открыть во второй раз Америки и не изобрести вторично пороха, избегай тем, которые давным-давно уже заезжены.

13) Избрав тему, бери в руки незаржавленное перо и разборчивым, нe каракулистым почерком пиши желаемое на одной стороне листа, оставляя нетронутой другую. Последнее желательно не столько ради увеличения доходов бумажных фабрикантов, сколько ввиду иных, высших соображений.

14) Давая волю фантазии, приудержи руку. Не давай ей гнаться за количеством строк. Чем короче и реже ты пишешь, тем больше и чаще тебя печатают. Краткость вообще не портит дела. Растянутая резинка стирает карандаш нисколько не лучше нерастянутой.

15) Написавши, подписывайся. Если не гонишься за известностью и боишься, чтобы тебя не побили, употреби псевдоним. Но памятуй, что какое бы забрало ни скрывало тебя от публики, твоя фамилия и твой адрес должны быть известны редакции. Это необходимо на случай, ежели редактор захочет тебя с Новым Годом поздравить.

16) Гонорар получай тотчас же по напечатании. Авансов избегай. Аванс -- это заедание будущего.

17) Получивши гонорар, делай с ним, что хочешь: купи себе пароход, осуши болото, снимись в фотографии, закажи Финляндскому колокол, увеличь женин турнюр в три раза... одним словом, что хочешь. Редакция, давая гонорар, дает и полную свободу действий. Впрочем, ежели сотрудник пожелает доставить редакции счет, из которого будет видно, как и куда истратил он свой гонорар, то редакция ничего не будет иметь против.

18) В заключение прочти еще раз первые строки этих "Правил".

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Жирмунский В М "Поэзия А. Блока"http://readlook.ru/prtrrepk.html
 Борис Томашевский.Конструкция тезисов.http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/2963.html

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
(с) Олег Дивов.

ООО «Психотроника»
представляет новую разработку нашего дочернего предприятия АО «Психфак»
Только для профессиональных литераторов однодневный круглосуточный тренинг-интенсив «СТАНЬ НАСТОЯЩИМ ПИСАТЕЛЕМ!»

Программа тренинга:
1. Снижение качества текста. Идиотские цветистые метафоры; красивенькая фраза; рассогласование времен и распадеживание падежей; наработка типовых ляпов, багов и глюков.
2. Постановка руки. Овладение технологией спинномозгового письма; доведение выхода текста до 6—10 романов в год.
3. Повышение самооценки. Мантры «мое творчество» и «мои произведения» как кратчайший путь к успеху; психокорректирующая формула «я – писатель».
4. Техники поддержания тонуса. Распальцовка писательская; понты тиражные; литературная склока.
5. Наработка поведенческих шаблонов. Что ответить жене на вопрос: «Почему так мало платят?»; что ответить знакомым на вопрос: «Почему ты пишешь такую фигню?»; что ответить маме на вопрос: «Почему тебя читают только идиоты?»; что ответить коллегам на вопрос: «Пойдем выйдем?»

Спецсеминары по стилистике. Хамский нахрапистый стиль; надрывный пафос; розовые сопли.
Политинформация. Влияние антиамериканизма на рост продаж; как закосить под русского патриота; как закосить под русского.
Краткий курс молодого писателя. Травля рецензентами-дураками; восхваление читателями-кретинами; покусывание коллегами-неудачниками; спарринги по желанию.
Для продвинутых. Модный стиль «либерпанк»; жанровый метод «ночной дозор».

Организация литературных сообществ и выпуск сборников по интересам.

На тренинге дежурит бригада «Скорой помощи». Безопасность обеспечивает наряд Лежачих Полицейских (тм).

Как всегда, работает сауна.

Offline Владимир Павлов

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Пример для стихоплетов:
Взято с elhe.ru:
Однажды в сети наткнулся на сборничек детских стихов. Совершенно гениальные вещи. Принес коллегам - рыдали полдня. Читали вслух, периодически срываясь на фальцет и вытирая пыль с пола животами. Единственное, что слегка портило впечатление - уж очень литературные комментарии ко всему этому великолепию. Когда комментарии заменили на собственные, выяснилось, что они у нас какие-то однобокие... Но все равно - не поделиться не могу.


Детки нормальные, даже иногда явные будущие таланты, например, про "зимние сохранения". А комментарии...Показывают уровень интеллекта авторов и тех, кому это смешно, явно ниже IQ 80...Не смешно. Но мерзко. Особенно комментарии по стихам про войну... чисто по-человечески вызвали у меня отвращение к автору этих комментариев.

Так что, не понимаю, причем тут школа писать и этот боянчег?
« Last Edit: 06/06/2012, 16:55:40 by Владимир Павлов »

Offline posadnik

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
мнэээээ. Вы всегда для двухстрочного сообщения цитируете два экрана? Уберите лишнее, плз.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
2посадник
Извините, если замечание в мой адрес, но смысл именно в цитатах, нес па?
Примеры идиотизма очень важны - чтобы человек, увидев себя даже в кривом зеркале, всё же узнал свои черты...
Если надо - я могу сократить и убрать комменты.

Offline Владимир Павлов

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
2посадник
Извините, если замечание в мой адрес, но смысл именно в цитатах, нес па?
Примеры идиотизма очень важны - чтобы человек, увидев себя даже в кривом зеркале, всё же узнал свои черты...
Если надо - я могу сократить и убрать комменты.

Примеры неудачны, потому что взяты из детского творчества (точнее, школьных заданий по творчеству). Не уверен, что эти дети -
Примеры идиотизма
Гораздо больше таких примеров, Jo, у взрослых...

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Владимир Павлов
Сей сайт, Вальдемар, - убогий, (в смысле - не Вы убогий) и мы  - два непризнанных дара (гений не рифмуется). Так давайте признаем друг друга. И дружно пошлём всё в Мандос. А сами пойдём за пивом. Тем более пятница завтра.
« Last Edit: 07/06/2012, 20:30:42 by Живой »

Offline argghh

  • Модератор
  • *****
    • View Profile
Значит, так.
Тема эта создана для серьезного обсуждение техники стихосложения.

Юмор - вещь хорошая, но не тут. Вынес ваши сообщения в отдельную тему