Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 227567 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Garvarg

  • Гость

Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 17:33:57
В том-то и дело. Мистический опыт по сути своей невоспроизводим и сугубо индивидуален. Другое дело, что многие пережившие его говорят в принципе одни и те же вещи. И они не "верят", они знают. И это не шизофрения, как бы странно это не звучало :) Опыт может быть не только объективный, т.е. абсолютно воспроизводимый в похожих условиях и могущий быть продемонстрированным другим людям, но и субъективный. Чего совершенно не приемлет научный метод, и в этом-то расходятся рационалисты и мистики.


Опыт всегда субъективен... Расхождений нет. Объективно может быть только теоретическое знание (по крайней мере я не знаю ничего другого, что могло бы претендавать на объективность).

Цитата:

Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 16:37:26
Разум включается после того как ваша душа что-то познала и вернулась. Следовательно, вашему разуму приходится верить в то, что случилось с вашей душой.


Но ведь на религию это тоже не похоже, верно? ;)


Не соглашусь, как раз похоже... Вся шутка в том, что те, кто получает "индивидуальный мистический опыт", становятся очень религиозными (по крайней мере я обратных примеров не знаю).
Более того, мой предыдущий пост - это немного (чуть-чуть, "сердце" поменял на "душу") переделанная точка зрения суфиев на мистическое знание. И, я так понял, вы с ней согласились...   

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 17:52:56
Не соглашусь, как раз похоже... Вся шутка в том, что те, кто получает "индивидуальный мистический опыт", становятся очень религиозными (по крайней мере я обратных примеров не знаю).

Не все :) обратный пример -- Кришнамурти.

               

               

Garvarg

  • Гость

Цитата из: Scath on 16-06-2005, 18:17:09
Не все :) обратный пример -- Кришнамурти.


Это еще кто? Они атеисты?
придеться искать...

               

               

Aldis

  • Гость
Все же когда я говорю "религиозные" - я имею в виду последователей какой-то определенной религии, ну или имеющих религиозное мировоззрение, т.е. основанное на вере в существование высшего существа, который выступал в роли творца всего сущего. Мистики тоже порой говорят похожие вещи, и наверное, это можно считать религиозным сознанием. Но все же, опять на примере дзэна - где здесь высшее существо? Где вера во что-то? Нет не только существа, а вообще ничего нет :) Только Дхармакайя, великая Пустота, и осознание своей тождественности с Ней. И веры тут тоже не наблюдается - упор делается на личное переживание просветления - сатори. Выходит, не религия? Но что тогда - атеизм?? ???

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 23:26:33
просветления - сатори.



Злостный оффтопик
Так вот откуда оно взялось - то... "Сатори" - крупнейшая в Москве клининговая компания, а если по - русски - мусор вывозят и прочий хлам... :)


               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Garvarg on 16-06-2005, 18:33:41

Цитата из: Scath on 16-06-2005, 18:17:09
Не все :) обратный пример -- Кришнамурти.


Это еще кто? Они атеисты?
придеться искать...


Это вообще-то он :) Вот здесь (http://ariom.ru/litera/krishnamurti/krishnamurti-03/contents.html), например. Эзотерик блин нашёлся :)

Цитата:
Но все же, опять на примере дзэна - где здесь высшее существо? Где вера во что-то? Нет не только существа, а вообще ничего нет  Только Дхармакайя, великая Пустота, и осознание своей тождественности с Ней.

Возможно, возможно... а где вы это нашли?

               

               

Aldis

  • Гость

Цитата из: Scath on 17-06-2005, 09:58:47

Цитата:
Но все же, опять на примере дзэна - где здесь высшее существо? Где вера во что-то? Нет не только существа, а вообще ничего нет Только Дхармакайя, великая Пустота, и осознание своей тождественности с Ней.

Возможно, возможно... а где вы это нашли?



В литературе о Дзэн, разумеется :) Например, книги доктора Судзуки - прекрасно адаптированный для западного сознания и не упрощенный при этом экскурс по основным понятиям.

Цитата из: Olandil on 17-06-2005, 02:35:11

Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 23:26:33
просветления - сатори.



Злостный оффтопик
Так вот откуда оно взялось - то... "Сатори" - крупнейшая в Москве клининговая компания, а если по - русски - мусор вывозят и прочий хлам... :)




Злостный оффтопик
ржунимагу ;D

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Aldis on 17-06-2005, 11:32:09
Например, книги доктора Судзуки

Спасибо :) Книга проф. Иванова Ивана Иваныча ;D Дайсэцу Судзуки?

Нашёл. Японцев ещё не читал.

               

               

Aldis

  • Гость
Да-да, именно его :)

               

               

Scath

  • Гость
Мдя. Все излагают по-разному, но Скэсу всё равно ни фига не понятно.

Aldis, вы привязаны к пустоте ;D

               

               

Aldis

  • Гость

Цитата из: Scath on 17-06-2005, 12:15:45
Aldis, вы привязаны к пустоте ;D



Угу ;D Теперь дело за тем, чтобы преодолеть и эту привязанность тоже...
Видимо, в прошлой жизни я жила где-то далеко на Востоке и эта привязанность теперь со мной навсегда, сильнее чем к какому-либо Богу или богам, или тем паче к доказательствам их отсутствия :)

               

               

Эотан

  • Гость
А если таки обсуждать вопрос темы? ;)

               

               

Garvarg

  • Гость

Цитата из: Scath on 17-06-2005, 09:58:47
Это вообще-то он :) Вот здесь (http://ariom.ru/litera/krishnamurti/krishnamurti-03/contents.html), например. Эзотерик блин нашёлся :)


Упс! :o ;D
Начал знакомится... первое впечатление: обычные вещи, разукрашенные до неузнаваемости... Идеальное человечество через обезличивание всех. Если это так, то слишком сильно похоже на тупик... Но надеюсь дочитать...

А дзэн-буддизм... Давно это было, память плоха, тем более к Востоку никогда особой любви не питал...

Так что забили вы меня...  :( ;)  пока что... прочитаю, может и продолжим... Но все равно в дзэн есть религиозное, может быть как раз в этой "привязке к Пустоте".

               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Garvarg on 17-06-2005, 15:36:02

Цитата из: Scath on 17-06-2005, 09:58:47
Это вообще-то он :) Вот здесь (http://ariom.ru/litera/krishnamurti/krishnamurti-03/contents.html), например. Эзотерик блин нашёлся :)


Упс! :o ;D
Начал знакомится... первое впечатление: обычные вещи, разукрашенные до неузнаваемости... Идеальное человечество через обезличивание всех. Если это так, то слишком сильно похоже на тупик... Но надеюсь дочитать...

Забыл сказать -- это надо читать как сказку, без всякой критики, как будто это происходит на Плюке :) Дочитаешь -- покритикуешь.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость

Цитата из: Aldis on 16-06-2005, 15:07:10

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-06-2005, 06:41:51
Системная ошибка. Атеизм не "в качестве основной посылки полагает, что Бога нет", а считает так по причине отсутствия доказательств обратного. И, в логическом смысле, ничем не отличается от аГлокоКуздризма или аПампусноХрюлизма.



А годы в 60-е в СССР, помнится, ходили брошюрки с набором доказательств несуществования бога...


Имея в виду _конкретный_ персонаж _конкретной_ мифологии? ;)) так он не существует по определению. Как квадратный или круглый треугольник. Ибо "Объект, обладающий противоречивыми свойствами, не существует".

А гипотетический Всесоздатель остается гипотетическим...

               

               

Aldis

  • Гость
Да нет, дело в том, что не помню как конкретно, но доказывалось несуществование Бога вообще. Идеологическая фишка, построенная на довольно примитивных, но до обидного неоспоримых с первого взгляда доказательствах. Вот так насаждался Атеизм - не как исследование или позиция о недоказанности существования Высшей силы, а как совершенно определенное мировоззрение, основанное на доказательствах Ее несуществования.

               

               

Garvarg

  • Гость

Цитата из: Aldis on 19-06-2005, 13:32:23
Да нет, дело в том, что не помню как конкретно, но доказывалось несуществование Бога вообще.


В этих брошюрах "эксплуатировались" 7 доказательств существования Бога, данные Фомой Аквинским, только развернули их на 180 градусов... Получились "7 доказатальств несуществования Бога"...  ;)

               

               

Aldis

  • Гость
Значит, мы читали разные брошюры :) В той, которую читала я, доказательств Фомы Аквинского вообще не приводилось, потому наверное, что рассчитаны они были на простого советского рабочего/крестьянина, который о Фоме Аквинском наверняка даже не слышал. Там была куча разных примитивных и не очень логических цепочек, основанных вроде как на фактах даже, призванных доказать, что все религии (и прежде всего, разумеется, христианская) глубоко заблуждаются, и тут же упоминалось, кого нужно читать чтобы знать все ответы на все животрепещущие и вечные философские вопросы ;)

               

               

Любитель Эльфиек

  • Гость
 Хмм...  я не буду тут разглагольствовать. Просто выскажу свое мнение. Атеизм - по мему - личное дело кажого. Вот у меня много знакомых атеисты. И вполне себе хорошие люди, хотя вопрос веры я опять же не отвергаю. Почему? Потому что вера. ЭТО - теплота души человека, какое-то соединение с Богом. Это вообще очень интересно. Атеизм по-моему пришел еще из Западной европы, с разныыми новыми технологиями из эпохи возрождения и так далее. Когда начинает появлятся что-то новое, особено много нового, сделанное человеком, особенно в то время... атеизм начинает проявлять себя как часть общества, кроме того в Европе к концу Девятнадцатого века сложились доволно бунтарские настроения, не только у политиков, но и у писателей и поэтов...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 24-04-2003, 09:06:37
Самое смешное, что математическими приложениями в биологии я занимался пару лет.


Отлично!

Цитата:
 Вкратце могу сказать только, что в известных мне моделях не идет речи о появлении новых видов.


Странно... Что, ни разу не слышали о расщепляющем отборе?

И, раз Вы почти специалист, позвольте привести одно рассуждение.
Креационисты часто утверждают: "Эволюция невозможна, поскольку подавляющее большинство мутаций вредны."

Так вот, это неверно.
Рассмотрим следующий абстрактный пример.
Есть 10 вариантов одного гена A1, A2,..., A10, занумерованные в порядке возрастания эффективности. (A1 - самый малопригодный для выживания, A10 - самый пригодный.)

Предположим, далее, что эти гены переходят друг в друга мутациями с равной вероятностью.
Пусть, далее, популяция вначале состоит из особей с геном A3.
Тогда, в начале, вероятность полезной мутации (если рассматривать только взаимопревращение данных вариантов) равна 7/9.
Далее, как показал Брегори, как только в результате мутации появляется более эффективный ген, особи с этим геном постепенно начинают доминировать.
Предположим, что через некоторое время все особи с геном A3 почти вымерли, и 99% популяции составляют особи с генами A8, A9, A10. Тогда, для гена A8 вероятность полезной мутации равна 2/9, а для двух других распространённых генов она ещё ниже.
Отсюда вывод: в результате эволюции вероятность полезных мутаций уменьшается. Что и объясняет, почему приведённый выше аргумент несостоятелен.