Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:06:59

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 08-02-2006, 09:41:54
разве?


Ага.


Мы, случайно, не об разных экспертизах?

Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:06:59

Цитата:
Икона вытирается насухо,просвечивается рентгеном на предмет скрытых резервуаров и ставится (в сухом состоянии) под стеклянный колпак под печати и охрану. В случае появления мирра признаем факт такового появления и, до поступления новых данных, считаем его чудесным.
Но от изучения процесса не отказываемся

Разумеется, в случае непоявления мирра нам заявляют, что "икона обиделась" и что надобно веровать, а не искать доказательств.


Эксперимент бывает не сам по себе, а для подтверждения\опровержения конкретной гипотезы.
Озвучте гипотезу, которую вы опровергаете\подтверждаете этим экспериментом.


Гипотеза следующая: т.н. "чудесное миротечение" - банальная фальшивка. Что будет доказано обнаружением упомянутых резервуаров. Прецеденты известны.

Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:06:59
Если "чудесное мироточение иконы - регулярный процесс" то, конечно, опровергните. Только так никто не считает
Если "чудесное мироточение иконы - выдумка" то какой вы экпреимент поставите? Я принес Вам икону - Ваши действия?


Приносите. Мои действия описаны выше. Ваша реакция на результат, кстати, тоже.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Kir on 08-02-2006, 13:49:04

Цитата из: 2_pizza on 08-02-2006, 13:40:10
После установления советской власти иконы тоже не мироточили. Интересно, почему?

После прихода к власти Гитлера - коммунитсы в германии куда-то делись.
Интересно, почему?


А при Гитлере иконы мироточили?

               

               

[Kir›]

Цитата:
Принята на вселенском соборе в 4-м веке (точней смотреть надо) в противовес арианству и чему-то еще. Т.е. задолго до раскола.


Арий вполне допускал омийную формулу и был не против Троицы, он просто по иному учил о троичной "иерархии".


Цитата из: Airish on 08-02-2006, 16:20:57
Народ, а можно мне не в тему спросить?
Троица - это общехристианская заморочка или только православная? Что-то меня переклинило...


Смотря какая Троица, - Они разные бывабют.

Цитата:
Мы, случайно, не об разных экспертизах?


Волне может быть, именно по этому я и попросил Вас точно сформулировать Для проверки чего выпредлогаете провести эксперимент.
Для проверки регклярности мирроточения - подходит, для другого - нет.

Цитата:
Гипотеза следующая: т.н. "чудесное миротечение" - банальная фальшивка. Что будет доказано обнаружением упомянутых резервуаров. Прецеденты известны.


Предположим это "бабушка" намазала мирром икону.
Вашь эксперимент не отловит такой случай.

Цитата:
Приносите. Мои действия описаны выше. Ваша реакция на результат, кстати, тоже.


Отнюдь
Я же не утверждаю иконы мироточат по расписанию.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 08-02-2006, 18:25:59

Цитата:
Мы, случайно, не об разных экспертизах?


Волне может быть, именно по этому я и попросил Вас точно сформулировать Для проверки чего выпредлогаете провести эксперимент.
Для проверки регклярности мирроточения - подходит, для другого - нет.
Цитата:
Ну, там речь шла именно о факте мошенничества
После очередного указа из серии "снять с церквей колокола и перелить на пушки" попы явились к Петру и заявили, что по этому поводу не только они, но и иконы плачут. На что Петр ответил: "ежели иконы не перестанут плакать маслом, то зады поповские заплачут кровью". Иконы, что характерно, плакать перестали.
Разумеется, это можно объяснить милосердием господа к его служителям.

Цитата из: Kir on 08-02-2006, 18:25:59

Цитата:
Гипотеза следующая: т.н. "чудесное миротечение" - банальная фальшивка. Что будет доказано обнаружением упомянутых резервуаров. Прецеденты известны.


Предположим это "бабушка" намазала мирром икону.
Вашь эксперимент не отловит такой случай.
Цитата:
Не отловит. Вы можете предложить такой, который отловит? Если нет, боюсь, придется удовлетвориться фиксацией факта прекращения миротечения в лабораторных условиях.
Впрочем, разговор академический - ни одна (АФАЙК) мироточивая икона на экспертизе не побывала.





               

               

[Kir›]

Цитата:
А при Гитлере иконы мироточили?


В основном - люди.


Цитата:
Впрочем, разговор академический - ни одна (АФАЙК) мироточивая икона на экспертизе не побывала.


Ну собственно и незаем
(фантазии на тему человеческого ДНК в масле - оставим "бабушкам" и фрикам).

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 09-02-2006, 10:07:12

Цитата:
Впрочем, разговор академический - ни одна (АФАЙК) мироточивая икона на экспертизе не побывала.


Ну собственно и незаем


Угу, паства и без того хавает. На то она и агнцы. Блаженны непроверившие и уверовавшие, и основания для веры им без надобности - не так ли?
Зато при случае можно задаться вопросом об основании для атеизма. Совершенно искренне не понимая, что он в основаниях не нуждается...

               

               

[Kir›]

Цитата:
основания для веры им без надобности - не так ли?


А вс этого места поподробнее!

Есть БСЭшное определение "Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." (С)

О каких обоснованиях идет речь?

               

               

[begemott›]

Цитата из: Airish on 08-02-2006, 16:20:57
Народ, а можно мне не в тему спросить?

Троица - это общехристианская заморочка или только православная? Что-то меня переклинило...


Кстати многие христианские группы 1-2в.в.н.э. (например эбиониты) вообще считали Иисуса праведным человеком - сыном Марии и Иосифа, на которого Дух Святой снизошел при крещении (у Иоанна) и покинул его при распятии. ИМХО звучит логичнее чем ортодоксальный вариант.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 09-02-2006, 10:39:58

Цитата:
основания для веры им без надобности - не так ли?


А вс этого места поподробнее!

Есть БСЭшное определение "Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." (С)


См. выделение.

               

               

[Kir›]

Цитата из: begemott on 09-02-2006, 10:42:58
Кстати многие христианские группы 1-2в.в.н.э. (например эбиониты) вообще считали Иисуса праведным человеком - сыном Марии и Иосифа, на которого Дух Святой снизошел при крещении (у Иоанна) и покинул его при распятии. ИМХО звучит логичнее чем ортодоксальный вариант.


А другие "многие христианские группы 1-2в.в.н.э." считали что Иисус - был лишь видимостью человека и бесплотным духом


Цитата:
См. выделение.


Смотрю.
И?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 09-02-2006, 23:55:35
Смотрю.
И?


Дык, я и говорю - основания для веры им (Вам, в т.ч.) без надобности. Вот только с чего вы взяли, что нужны основания для атеизма?

               

               

[begemott›]

Цитата из: Kir on 09-02-2006, 23:55:35

Цитата из: begemott on 09-02-2006, 10:42:58
Кстати многие христианские группы 1-2в.в.н.э. (например эбиониты) вообще считали Иисуса праведным человеком - сыном Марии и Иосифа, на которого Дух Святой снизошел при крещении (у Иоанна) и покинул его при распятии. ИМХО звучит логичнее чем ортодоксальный вариант.


А другие "многие христианские группы 1-2в.в.н.э." считали что Иисус - был лишь видимостью человека и бесплотным духом

Таки да! Собственно я о том же - в первые века существования христианства Иисус воспринимался по разному. А ортодоксальный христианский символ веры - вещь искусственно сконструированная.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-02-2006, 09:28:51
Дык, я и говорю - основания для веры им (Вам, в т.ч.) без надобности. Вот только с чего вы взяли, что нужны основания для атеизма?

Я этой темы вообще не каcался


Цитата:
А ортодоксальный христианский символ веры - вещь искусственно сконструированная.


В в состоянии указать не искусcтвено сконструированный символ веры?

               

               

[begemott›]

Цитата из: Kir on 10-02-2006, 12:28:06
А ортодоксальный христианский символ веры - вещь искусственно сконструированная.


Цитата:
В в состоянии указать не искусcтвено сконструированный символ веры?

Нет. Они все искусственны. Об этом я и говорю .

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 10-02-2006, 12:28:06

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-02-2006, 09:28:51
Дык, я и говорю - основания для веры им (Вам, в т.ч.) без надобности. Вот только с чего вы взяли, что нужны основания для атеизма?

Я этой темы вообще не каcался


"Вы" с маленькой подразумевает группу    Впрочем, раз Вы выступаете в этой теме, то ipso facto касались ))

               

               

[Kir›]

Цитата:
Нет. Они все искусственны. Об этом я и говорю


Тогда зачем уточнять что именно ортодоксальный?


Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-02-2006, 13:36:07
"Вы" с маленькой подразумевает группу    Впрочем, раз Вы выступаете в этой теме, то ipso facto касались ))


И какой же тезис я выдвигал?

               

               

[begemott›]

Цитата из: Kir on 10-02-2006, 15:49:51

Цитата:
Нет. Они все искусственны. Об этом я и говорю


Тогда зачем уточнять что именно ортодоксальный?

Я сравнивал логичность ортодоксального христианства и его ранних версий, чьи представления в символ веры не вошли, и следовательно ортодоксальными не являются.




               

               

[Kir›]

Цитата:
Я сравнивал логичность ортодоксального христианства и его ранних версий, чьи представления в символ веры не вошли, и следовательно ортодоксальными не являются.


И где там у вас предикаты?

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Kir on 10-02-2006, 15:49:51
И какой же тезис я выдвигал?


Вспоминается Ваш краткий спич о "тракторах". Неплохая модель, кстати.
Или в Вашем понимании "выдвинуть тезис" обязательно требует четкой формулировки?

PS просматривая тему, обнаружил требование предъявить факт, способный в случае обнаружения оного фальсифицировать (что-то меня на длинные слова потянуло...) теорию эволюции. Широко разрекламированные следы из Пэлокси для этого вполне пригодны. Не будь они фальшивкой...

               

               

[Kir›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 15-02-2006, 16:36:25
Вспоминается Ваш краткий спич о "тракторах". Неплохая модель, кстати.
Или в Вашем понимании "выдвинуть тезис" обязательно требует четкой формулировки?


А не напомните, - что я про "трауторы" рассказывал. А то я непомню


Цитата:
PS просматривая тему, обнаружил требование предъявить факт, способный в случае обнаружения оного фальсифицировать (что-то меня на длинные слова потянуло...) теорию эволюции. Широко разрекламированные следы из Пэлокси для этого вполне пригодны. Не будь они фальшивкой...


Ну это не ко мне.

Вот, кстати, весьма любопытный "анализ"  одного моего знакомого (РПЦ МП) подобных концептов - http://community.livejournal.com/religiovedenie/41427.html?thread=283091#t283091

Читать со слов "Все дело в том, что креационистская "теория" при ее ближайшем рассмотрении имеет с естестественнонаучным знанием общего не более, чем инволюционные воззрения Эрнста Мулдашева сотоварищи."