Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Ночной Сторож›]

Так и не надо по поступкам, противоречащим христианству, характеризовать христианство!

Я не характеризую "христианство как некое идеальное сообщество идеальных христиан".
Я характеризую "наблюдаемое мной множество христиан В ТОЙ МЕРЕ, в какой они своими действиями и словами ПОЗВОЛЯЮТ мне их характеризовать с этой точки зрения".

Подчеркну - НЕКОТОРЫЕ мне знакомые христиане НЕ имеют багов в "прочтении христианства". Что интересно, обменявшись сейчас репликами с другим атеистом на тему "а кто из наших общих знакомых христиан НЕ ИМЕЕТ явных багов прочтения христианства?" - мы сразу назвали одного и того же человека. Из очень и очень многих наших общих знакомых.

(Это при том, что преследования за веру явно вытекают из логики атеизма)

Вы старательно ПРОТАЛКИВАЕТЕ заведомо ложное утверждение, никак не обосновывая. Как самоочевидное. Вы некорректны, а потому эту линию Ваших аргументов я даже не рассматриваю.

снова сравнивает "атеиста вообще" и "конкретную злую бабку" как пример православной.

Для ЛЮБОГО атеиста постановка свечки недостаточна.
Для НЕКОТОРЫХ верующих постановка свечки ДОСТАТОЧНА.

Я понятно расставил кванторы всеобщности, или нет?

При том, что бабка, которая в храм ходит только затем, чтобы свечку поставить "вверх ногами, чтобы порчу навести", не имеет отношения к христианству в принципе.
В общем-то, подобные бабки и атеистами бывают в целом не реже.

Расплакамшись. Образ атеистической чОрной магии меня особенно умиляет.

"только наказание отвращает от совершения преступлений"...

Это неверно.

Мне надо отдельно объяснить, что данной цитатой я ссылался на соответствующий, совершенно бесплодный сегмент этой дискуссии, а не утверждаю истинность оной цитаты?

И это уже не вполне верное, точнее, не обоснованное представление. Подобное мы можем утверждать, только обладая представительной статистикой

О опять, этот Величайший Бог Ваш - Статистика! Вот кто решает - быть или не быть совести у атеиста. Вот кто решает, есть баги в прочтении священных книг у христиан, или нету. Какой Бог? Какая душа? Статистические результаты - вот Ваш истинный Бог.

Смири гордыню разума своего, знающего теорию алгоритмов, пред толпой, теории сей не разумеющей. И будет тебе.

Мдя. Мощный баг на самом деле.

Представление же о том, что смерть может от чего-то спасти...
Это не атеистическое, знаете ли, представление.

Почему ж нет? Крайне распространенная, не только среди бабушек, между прочим, но и среди дедушек, позиция - "когда ж я сдохну-то...".
Идеология эвтаназии, собственно, также полагает, что смерть спасёт от страданий. Вы считаете, что атеизм противоречит эвтаназии? Почему?

Я не считаю, что атеизм в целом противоречит эвтаназии вообще, равно как и не считаю, что он её поддерживает. Я считаю, что атеизм и эвтаназия - перпендикулярны. Ни из каких положений атеизма НАПРЯМУЮ эвтаназия не следует. Косвенные же связи - можно строить какие хотите. Я не считаю, что данная часть темы является заслуживающим внимания вопросом. "вопрос об эвтаназии", как и "вопрос об абортах"  - известнейшие пропагандистские средства ДЕМОНИЗАЦИИ атеизма в глазах толпы тех самых христиан, которые имеют соответствующие баги прочтения священных книг. Именно поэтому я СОЗНАТЕЛЬНО НЕ участвую в дискуссиях о абортах, эвтаназии и смертной казни.

Вы сейчас, собственно, совершенно не атеистическую вещь говорите. Зачем атеисту испытывать чувство вины перед будущим?

Какой такой вины?
Я говорил об ответственности.
У Вас определённо путаница словами.

И имеет смысл вообще - то, что ему удалось ОСТАВИТЬ В МИРЕ.

Непонятно только, зачем это, а точнее, какое в принципе имеет отношение к атеизму.

Мне непонятно вообще, какое отношение чувство ВИНЫ и представление об ответственности  имеет к РЕЛИГИИ. От этого моего непомниания Ваше представление о религии не меняется.

Так же точно - мой атеизм, мои желания, мои стремления, планы на будущее (и на то, что наступит после моей смерти) и представления о мире НЕ ЗАВИСЯТ от Вашего УРОДЛИВОГО представления об отсутствии у атеистов представления о будущем, о влиянии поступков человека на оное самое будущее. Я буду называть вещи своими именами, хотя Вы этого ЯВНО СТЕСНЯЕТЕСЬ - от Вашего представления о БОЛЕЕ НИЗКОМ, ЧЕМ ЖИВОТНОЕ, существовании атеистов. Ибо даже некоторая часть животных способна оценивать будущее в зависимости от своих поступков. Мне лично даже известен 1 случай оценки животным ПОСМЕРТНЫХ последствий своего существования и весьма адекватные действия на эту тему.

"в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Если атеисту, по Вашему воззрению, перед смертью предложат убить ни за что тысячу, допустим, детей, и дать ему посмертную славу борца с фашизмом. Будет ли он это делать?

Во-первых, с чего это Вы вдруг ограничили представление о посмертии ТОЛЬКО славой и позором? Я называл больше сторон этого самого посмертия. Более того - я привёл как минимум один пример посмертной судьбы, в которой славы (то есть - такой-то по имени Ауы сделал!) попросту нет. Как нет и религиозной составляющей.

Он ради славы будет делать что-то не соответствующее, хм, самым элементарным понятием о порядочности, или нет?

Я лично - не буду.
Кто-то будет.
Его выбор, его свобода воли.
Мне его выбор не понравится.
Вы отрицаете свободу воли у атеистов?

Самое главное в этике - что ты сделал, а не как ты остался известен. Герострат прославлен куда больше любого строителя того же храма. Правильно ли он поступил, по-Вашему?

Понятно. Вы спорите с выгодным Вам для спора кусочком о славе и позоре из моей формулировки.
Вы позорно сливаете тему в нужную Вам сторону. Потрудитесь перечитать.

Именно "патамуштадуша!" - есть "объяснение", НИЧЕГО не объясняющее, только вводящее новый, заведомо избыточный термин "душа", в наблюдаемый набор социальных явлений. Не необходимый (с точки зрения последовательного материалиста) для объяснения возникновения нравственности и совести. Не необходимый для СУЩЕСТВОВАНИЯ нравственности и совести.

Сторож, Вы, видимо, совсем забыли про моё объяснение, почему я не считаю возможным материальность сознания.

Я его не забыл.
Вы просто считаете, что раз у Вас есть знания в этой конкретной области, а у меня их (для полноценного понимания Ваших аргументов) нет - значит, Вы мне что-то доказали. Нет, Вы только "прогнали" меня с конкретного поля логического сражения. Посреди которого Вы можете стоять гордо и прямо, задрав нос и флаг.

Объяснение же возникновения души с точки зрения материализма дано не было (также см. выше)

Ещё материализм не затрудняет себя объяснениями возникновения розового слона и оранжевого крокодила в глюках наркомана Васи из 37 квартиры.

[Ночной Сторож›]

Желание обеспечить хорошую жизнь потомкам - вполне себе естественно и присуще даже животным, почему же Вы пытаетесь отказать в этом атеистам?

И из естественных же взглядов одни львы убивают потомство других львов, а крысы иногда и собственное потомство. Спасибо, обойдёмся без воплощения "естественной этики".

И при чём тут это?
Вы отказываете атеистам уже и в животной естественности, как я погляжу.
Да, это логичный пассаж для Вас. Вы вполне естественно принимаетесь убеждать собеседников в том, что они не существуют, неестественны, противоречат нормальному порядку вещей.

Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше?

А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы,  ценности человеческой жизни?

Нет, это следует из некоторых базовых принципов ЕЩЁ биологического существования.
Тех самых, из которых Вы с милой сердцу естественностью выбрали (выше) наиболее ПРОТИВНЫЕ ВАМ ПРИМЕРЫ (Вам вернуть аргумент про "некоторых злых старушек", или сами отвернётесь?) "биологического поведения" для создания соответствующего образа собеседника в собственных глазах. Причём Вы сознательно построили тезу (ценность человеческой жизни) и антитезу (убивать и жрать соплеменников нормально для "естественных" атеистов, ибо естественно для некоторых животных)

Вот только Вы не объяснили, почему считаете эту истину неведомой или недоступной для атеистов.

Из слов Сторожа:

Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.

Мне лично, собственно, на собственную славу или позор в особенности после смерти начхать. В отличие от атеистов, если определять их по заявленной Сторожем концепции.

Так как Вы СОЗНАТЕЛЬНО (процитировав, но частично проигнорировав) исказили "заявленную Сторожем концепцию", то, во-первых, я отмечаю полужирным проигнорированную Вами часть.

Во-вторых же, поскольку Вы проигнорировали её, а на позор и славу Вам начхать, то остаётся сделать только вывод о том, что ЕДИНСТВЕННОЕ, на что Вам лично НЕ начхать - это на то, как Вас лично "встретят на Небесах". А сделанные дела и их последствия - Вы игнорируете вместе со мнением людей о них.

Выразительно.
В сочетании с Истинным Вашим Богом - Статистикой - особенно хорошо сочетается.
Спасибо за циничное, но явно БОЛЕЕ ПОЛНОЕ, чем ранее, представление о Ваших устремлениях в этом мире.

Или хотя бы на последнее сообщение попробуйте ответить - какая вообще может быть нравственность, если нет свободы воли?

Мне совершенно непонятно, откуда взялось представление об ОТСУТСТВИИ свободы воли у атеистов. Это интересное представление, но его недвусмысленная бредовость даже не позволяет толком ответить. Ну что можно ответить наркоману Васе о сексуальной ориентации розового слона?

[Мёнин›]

Мёнин, Вы, видимо забыли, что доказательство существования рефлексии в той теме так и не было Вами предостваленно.

Ы?
Посмотрите там, про научность бихевиоризма, едва ли не единственной теории, напрочь отрицающей её существование.
Психология признаёт её существование.

Примеры?

В Китае запрещена деятельность Католической Церкви. Предыдущий римо-католический епископ в Китае умер в тюрьме.

Но не смогли привести НИ ОДНОГО примера, где в формулировке приговора фигурировала бы ВЕРА как причина осуждения. А именно это требовал от Вас и я, и некоторые другие участники дискуссии.

Я приводил эти примеры. Священники УГКЦ были осуждены не за коллаборационизм - т.к. ни Шептицкого, который мог одобрять Гитлера (и то - только потому, что после репрессий в СССР не ожидал, что найдутся люди похуже), ни, собственно, участвовавшего в деятельности СС Гавриила Костельника хотя и арестовывали, отпустили на свободу.

Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?

Естественные истоки заботы о будущем никак не объясняют заботу о будущем, явно выходящую за рамки этих "истоков". Забота о чужих детёнышах животным, например, не свойственна.

А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы,  ценности человеческой жизни?

Это следует из человеческой природы, которой атеизм ничуть не противоречит. Этого недостаточно?

В ситуации, где следование природе неэтично, это не даёт ответа на мой вопрос.

С удовольствием погляжу, как за искажение слов Вам выдаст по морде их автор

Я смотрю, Вы не только темы до сообщения Эотана не читали. Не только моих сообщений не читаете. Вы и сообщения Сторожа не читаете тоже.
Повторяю цитату из него ещё раз:

Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.

Не изменённую ни на слово.
Здесь, очевидно, заявляется важность посмертной славы. То есть, слава для атеиста важна и вместе с позором является одним из двух факторов (1. слава и позор; 2. сделанное), кроме которых вообще ничего не важно.
И что я исказил, когда сказал, что для атеиста важна слава, а для меня - нет?

А как свобода воли зависит от Бога или иным способом противоречит атеизму?

В философии, вообще признающей свободу человеческой воли, она понимается или как непосредственно данная Творцом, или сама понимается высшей сущностью.
Противоречит атеизму свобода воли, не заданная детерминированно или случайно материальными причинами. Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".

По-прежнему считаю, что флеймогенной теме абортов здесь совсем не место, и по-прежнему не понимаю явную озабоченность абортами некоторых выступающих здесь.

Так её начали Вы как пример неэтичности христиан или неэффективности религиозного воспитания - и пример неверен.

Подозреваю, что это не женская половина поляков

Это неверное утверждение. За этих депутатов голосовала вся Польша, включая женщин; и процент делавших аборты в Польше женщин до запрета был не выше самых низких современных показателей в мире - 5-6 женщин на тысячу.

На численность населения пересчитали?

Абортов на численность населения:
В 1993м году в России - 84 женщины на каждую тысячу женщин возрасте 15-49 лет, или 40 абортов на каждую тысячу женщин без учета возраста, считая численность населения РФ 160 млн, а долей женского населения 50%.
В Польше до запрета (1993 г.) ~ 6 абортов на каждую тысячу женщин; 20% от числа рождённых детей. Сейчас, считая аборты, сделанные в ближайших cтранах - более чем вдвое ниже, с учётом роста населения - ~12-13%% (~11% беременностей).
Cейчас, даже при развитии контрацепции и её повсеместном применении, показатель в России остаётся 24 аборта на каждую тысячу; более ста процентов от числа рождённых (~53-57%% беременностей).

[Мёнин›]

Я не характеризую "христианство как некое идеальное сообщество идеальных христиан".
Я характеризую "наблюдаемое мной множество христиан В ТОЙ МЕРЕ, в какой они своими действиями и словами ПОЗВОЛЯЮТ мне их характеризовать с этой точки зрения".

Однако Вы при этом намерены опровергать христианство, а не некое мифическое общество христиан?

мы сразу назвали одного и того же человека. Из очень и очень многих наших общих знакомых.

А какое количество из тех же  предположительно верующих знакомых являются церковными христианами?

Вы старательно ПРОТАЛКИВАЕТЕ заведомо ложное утверждение, никак не обосновывая.

Во времена Французской Революции так не считали.

Для ЛЮБОГО атеиста постановка свечки недостаточна.
Для НЕКОТОРЫХ верующих постановка свечки ДОСТАТОЧНА.

Я понятно расставил кванторы всеобщности, или нет?

Для некоторых атеистов достаточно ВООБЩЕ НИЧЕГО не делать для снятия вины, или же они вовсе не считают себя виноватыми, всеми силами защищаясь от ответственности.
Для любого христианина постановка свечки недостаточна.
И что?

В общем-то, подобные бабки и атеистами бывают в целом не реже.

Расплакамшись. Образ атеистической чОрной магии меня особенно умиляет.

Ну, во-первых, мистикам на божественное может быть и начхать. Во-вторых, я сказал "подобные" бабки, имея в виду всего лишь "злобных и бессовестных бабок в целом". Пример с перевёрнутой свечкой всего лишь демонстрирует, что этот типаж к христианству как таковому отношения не имеет.

О опять, этот Величайший Бог Ваш - Статистика! Вот кто решает - быть или не быть совести у атеиста. Вот кто решает, есть баги в прочтении священных книг у христиан, или нету. Какой Бог? Какая душа? Статистические результаты - вот Ваш истинный Бог.

Математические, ещё вернее, логические, законы - они, знаете ли, абсолютны.
Тем более что статистику предлагал для ответа на совсем другой вопрос, который, собственно, и обсуждается - "влияет ли сознательное и последовательное исповедание веры на этические поступки в среднем по обществу?", равноценный вопросу "эффективна ли для этического воспитания религия?"

Смири гордыню разума своего, знающего теорию алгоритмов, пред толпой, теории сей не разумеющей. И будет тебе.

А Вы с Зёжиком на всякий случай поучитесь считать.

"вопрос об эвтаназии", как и "вопрос об абортах" 

...
Являются этическими вопросами, по которым на поступок гражданина не влияет общественное давление, но его собственная воля. И именно на примере которых можно рассматривать соответствие этики и идеологии.

Какой такой вины?
Я говорил об ответственности.

Вы не объяснили. Как Вы можете быть ответственными, если Вы умерли?

У Вас определённо путаница словами.

Да нет, я их как раз отличаю...

Мне непонятно вообще, какое отношение чувство ВИНЫ и представление об ответственности  имеет к РЕЛИГИИ.

Про ответственность и вину тут рассуждают об отпущении грехов (которое связывают почему-то с ответственностью) - а теперь Вы же спрашиваете, какая связь? Очень интересно.

от Вашего представления о БОЛЕЕ НИЗКОМ, ЧЕМ ЖИВОТНОЕ, существовании атеистов.

Да нет, я как раз испытываю удивление о Вашей связи с животными. Я как раз считаю, что спускаться до животного поведения в отношении потомства не правильно, и замечаю, что Ваши собственные этические взгляды не могут быть рассмотрены как следствие животных.

Мне лично даже известен 1 случай оценки животным ПОСМЕРТНЫХ последствий своего существования и весьма адекватные действия на эту тему.

Поясните.

Кто-то будет.
Его выбор, его свобода воли.
Мне его выбор не понравится.
Вы отрицаете свободу воли у атеистов?

Я отрицаю этичность атеизма.
Если человек, сделав описанный выбор, остаётся по сути атеистом.

Объяснение же возникновения души с точки зрения материализма дано не было (также см. выше)

Ещё материализм не затрудняет себя объяснениями возникновения розового слона и оранжевого крокодила в глюках наркомана Васи из 37 квартиры.

Глюки наркомана - описание их механизма есть в обыкновенной физиологии ВНД. Так что насчёт "не затрудняет" даже в отношении наркомана неправда. И если бы не затрудняло... то и нашего с Вами разговора бы не было (в котором атеисты очень даже пытаются что-то объяснить или опровергнуть). Вы это, бросайте мифы про "атеистам не нужно опровергать существование Б-га"...

[Manveru›]

Друзья! Ну вы не о том вовсе - и атеисты, и верующие.
Мёнин, как ты статистикой будешь промерять совесть?

Зёжик, Вы аппелируете к своему опыту и к своему видению - а у меня, к примеру, другой опыт и другое видение. А у Мёнина третий. Вы построили своё мировоззрение так, а кто-то - иначе. И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.
Я Вам больше скажу: мне самому кажется, что нет причин для споров и сомнений - ну, как же, ведь всё так ясно!
Но ещё из опыта я знаю, что это не более, чем иллюзия, и то, что ясно одному человеку, вовсе не очевидно для другого - и дело тут не в IQ, ни во внимательности чтения критики, ни в чём-либо подобном. Дело как раз в разности культурных контекстов.
Дэвидсон, к примеру, показывает, что если в языке А нет слов для перевода предложения из языка Б, то непереводимость не может быть зафиксирована. Мы просто никогда не поймём то, что не поняли это предложение.
Я, всё же, не могу понять, почему Вы сравниваете "высокий" атеизм, рефлексирующий атеизм, атеизм, который хотя бы в своих потомков верит и хочет их благосостояния с обыденным суеверием.
Я Вас уверяю - таких атеистов, как Вы, как Ричард Нунан - их примерно столько же, сколько осознающих ответственность за свои поступки верующих, верующих, по выражению Сторожа, "без багов".
Верят ли быдланы с пивом и семечками? Я их не вижу в храме, так что, наверное, нет. Однако, уверяю Вас, я далёк от того, чтобы отождествлять атеизм и семечки. "Понятия" - это не "Кодекс строителя коммунизма", как ни крути.
Истинно верующий христианин боится обидеть Бога своей неправильной мыслью (кстати, что по этому поводу говорит нам атеизм?), а не то что словом или делом. Так же, как боятся обидеть горячо любимого человека. Истинно верующий - точно также, как "высокий" атеист - нравственнен "за совесть", а не "за страх".
В качестве идеологии, вырабатывающей ответственность и нравственность, ни у атеизма, ни у христианства нет преимущества.
Про остальные религии говорить не буду, так как не владею достаточными сведениями.

[Ночной Сторож›]

Я не характеризую "христианство как некое идеальное сообщество идеальных христиан".
Я характеризую "наблюдаемое мной множество христиан В ТОЙ МЕРЕ, в какой они своими действиями и словами ПОЗВОЛЯЮТ мне их характеризовать с этой точки зрения".

Однако Вы при этом намерены опровергать христианство, а не некое мифическое общество христиан?

Не понял Вашего вопроса. у Вас какое-то бредовое представление обо мне как о некоем "антихристианском проповеднике", который только и занимается, что "опровергает христианство"? У Вас паранойя. Идите в начало темы - там Вам явно будет комфортнее. Не занимайте моё время переменой мест Ваших слагаемых, в самом деле.

мы сразу назвали одного и того же человека. Из очень и очень многих наших общих знакомых.

А какое количество из тех же  предположительно верующих знакомых являются церковными христианами?

Заведомо более 200 по САМЫМ скромным подсчётам.
Даже если просто пролистать контакт-лист ICQ - больше сотни тех, о ком я это совершенно точно знаю.

Вы старательно ПРОТАЛКИВАЕТЕ заведомо ложное утверждение, никак не обосновывая.

Во времена Французской Революции так не считали.

Мало ли что считали или не считали во времена прилёта на Землю розовых слонов из глюков наркомана Васи?

Исходя из Вашего же:

Математические, ещё вернее, логические, законы - они, знаете ли, абсолютны.

Ваше:

Для любого христианина постановка свечки недостаточна.

утверждение заведомо не верно, ибо единственный пример опровергает его.
Мне такой пример известен, и даже далеко не один.

Математические, ещё вернее, логические, законы - они, знаете ли, абсолютны.

О да.
Ошибки, свойственные человеку, боюсь, ещё абсолютнее... См. выше.

Тем более что статистику предлагал для ответа на совсем другой вопрос, который, собственно, и обсуждается - "влияет ли сознательное и последовательное исповедание веры на этические поступки в среднем по обществу?"

Очевидно, влияет на того, кто исповедует. И на тех, кто рядом с ним.
Ещё раз.
Повторение пройденного.
"в среднем по обществу" - замечательный Ваш аргумент из ВАШЕЙ Веры в Статистику. НЕ БОЛЕЕ.

равноценный вопросу "эффективна ли для этического воспитания религия?"

Совершенно не равноценный.

Влияет ли на этическое воспитание человека наличие в стране Газпрома?
Эффективно ли для этического воспитания наличие в стране Газпрома?

"среднее по обществу" и тому подобные милые параметры социума - это, НА МОЙ ВЗГЛЯД, параметры, имеющие СЛАБОЕ и заведомо опосредованное отношение к СТРУКТУРЕ социума, к его этическим свойствам, к его нравственным нормам. Ярчайшие примеры из истории ХРИСТИАНСТВА Вам приводить?

Что было бы в истории Ирландии, если бы не деятельность конкретного человека на ниве христианства? Какую "среднюю температуру по больнице" имел проповедник в Ирландии?

"вопрос об эвтаназии", как и "вопрос об абортах" 

...
Являются этическими вопросами, по которым на поступок гражданина не влияет общественное давление, но его собственная воля. И именно на примере которых можно рассматривать соответствие этики и идеологии.

Ещё один случай так называемого бреда. НЕ ВЛИЯЕТ?
Это типа не от общественного давления делаются аборты "чтобы скрыть факт беременности"
Ваша реплика является в данном случае совершенно явным попугайством с некоей "общепринятой" максимы "об абортах". Давайте прекратим обсуждать этот вопрос именно в этой теме. А то, я боюсь, тут "будет грязно, чрезвычайно грязно".

Вы не объяснили. Как Вы можете быть ответственными, если Вы умерли?

Тем более - как я могу быть виновен, если умер?

Ещё раз.
Повторяем пройденное и забытое.
Я лично несу ответственность НЕ ТОЛЬКО за то, что уже сделал.
Но и за ВСЕ будущие последствия своих лично поступков (и поступков "в соавторстве" с кем-то, пожалуй, тоже). Я осознаю, планирую и предполагаю последствия. Как и всякий нормальный человек. При этом оные последствия как могут КОСНУТЬСЯ меня непосредственно, так и могут ПРОЙТИ МИМО (например, я вовремя слинял с "места события"), так и могут наступить ПОСЛЕ моей смерти.

Я испытываю чувство ВИНЫ за некие свои действия, последствия которых я заведомо не могу исправить. При условии, что у меня был выбор или хотя бы иллюзия выбора, причины же мной не были верно оценены, или приняты во внимание.

Я испытываю чувство СТЫДА за некоторые свои неверные, неприятные другим людям действия в прошлом, которые я мог заведомо не сделать (или сделать по другому). При условии, что у меня в тот момент БЫЛ выбор (делать правильно или неправильно), и никаких ВЕСКИХ причин для того, чтобы делать "неправильно", не было.

Я испытваю чувство гордости за свои действия, которые принесли кому-то радость, пользу,... При условии, что был выбор ("не делать и сидеть на попе ровно" или "напрячься и свернуть гору работы"), и что усилия, на это мной потраченные, были не менее некоей, правда, весьма неопределённой величины.

Мне непонятно вообще, какое отношение чувство ВИНЫ и представление об ответственности  имеет к РЕЛИГИИ.

Про ответственность и вину тут рассуждают об отпущении грехов (которое связывают почему-то с ответственностью) - а теперь Вы же спрашиваете, какая связь? Очень интересно.

Конечно. Какая же связь между ответственностью и атеизмом?

я как раз испытываю удивление о Вашей связи с животными. Я как раз считаю, что спускаться до животного поведения в отношении потомства не правильно, и замечаю, что Ваши собственные этические взгляды не могут быть рассмотрены как следствие животных.

Ещё раз.
Я замечаю, что Вы сознательно ИСКАЖАЕТЕ мои взгляды.
Тем самым Вы УДИВЛЕНЫ всего лишь собственным творением, созданным как уродливое, обрезанное подобие Вашего собственного восприятия действительности.

Мне лично даже известен 1 случай оценки животным ПОСМЕРТНЫХ последствий своего существования и весьма адекватные действия на эту тему.

Поясните.

Поясняю.
Бродячий кот, систематически приходивший потусоваться, пообщаться и просто пожрать к одному моему другу, явственно старея и теряя форму, как-то раз привёл молодого (единицы месяцев), довольно умного котёнка (непохожего на него внешне, кстати) и, убедившись, что оный котёнок точно также "прижился", исчез. Дальнейшая судьба старого кота неизвестна, но достаточно очевидна.

Я оцениваю действия данного конкретного кота как вполне эффективную оценку будущих событий, проявление способности планировать события на "после того, как меня не станет", проявление весьма точного представления о том, какое место он занимает в жизни другого существа (человека) и осознание цели подыскать себе НА ЭТОМ МЕСТЕ замену.

У старого кота, кстати, был вполне возможный (полагаю, им осознаваемый) выбор остаться жить домашним котом до самой смерти. Он вполне понимал, что о нём бы заботились (например, он искренне был рад надетому на него противоблошиному ошейнику).

Вы отвергаете для атеиста ДАЖЕ ТАКУЮ мотивацию действий.
Спасибо.

Я отрицаю этичность атеизма.
Если человек, сделав описанный выбор, остаётся по сути атеистом.

Вам в жизни доводилось выбирать из двух ЗАВЕДОМО неэтичных альтернатив?
Если да - Вы остались этичны?

Ещё материализм не затрудняет себя объяснениями возникновения розового слона и оранжевого крокодила в глюках наркомана Васи из 37 квартиры.

Глюки наркомана - описание их механизма есть в обыкновенной физиологии ВНД.

Вы явно не прочитали моё предложение. Я не о механизмах глюков.
Расшифровываю: В подавляющем большинстве случаев нет никакого смысла утруждать себя объяснениями, почему это именно розовый слон и оранжевый крокодил. Хотя я не отрицаю, что для наркомана Васи это может быть очень важный и болезненный вопрос. А в некоторых отдельных случаях понадобится не только цвет крокодила, но и разрез его глаз для лечения.

Вы это, бросайте мифы про "атеистам не нужно опровергать существование Б-га"...

Вы это, бросайте мифы о том, что атеисты ниже животных по способности оценивать последствия своих поступков, по способности планировать будущие последствия своих поступков.

И что атеисты не имеют никаких мотивов для поступков, последствия которых простираются на период после смерти атеиста.

Бросите, или продолжите?

[Ночной Сторож›]

Друзья! Ну вы не о том вовсе - и атеисты, и верующие.

Я лично - практически исключительно "тренирую мышцу умения дискутировать".
Я ни в коем случае НЕ отрицаю христианства и не стремлюсь изменить чьё-то мировоззрение.
Мне интересно мнение конкретных людей, выраженное в порой ВЕСЬМА СИЛЬНОЙ ЛОГИЧЕСКИ форме. И мне интересно пободаться с сильным собеседником по "слабым местам в логике" и в знаниях (Мёнин выявил у меня, например, весьма толстое слабое место ).

И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.

Простите, но это уже кажется ВАМ.
Я отнюдь не считаю, что планета пологовно атеистов, БЕЗ СЛЕДОВ веры, религии и церквей, технически возможна в ближайшие ээээ... 3-10 поколений людей.

Где-то ранее я уже отмечал и приводил конкретные примеры, что религиозное поведение ПРИСУЩЕ человеку, даже совершеннейшему атеисту. Возможно, это некое структурное свойство мышления многих людей. Возможно - порождение "социального воспроизводства религиозной идеи".

Я, всё же, не могу понять, почему Вы сравниваете "высокий" атеизм, рефлексирующий атеизм, атеизм, который хотя бы в своих потомков верит и хочет их благосостояния с обыденным суеверием.

Э. Потому что НЕКОТОРЫЕ достаточно ключевые свойства атеиста как человека, как человека социального ОТРИЦАЮТСЯ товарищем Мёниным, Галлисом и (кажется, мне её реплики наименее понятны) Андромедой. Подчеркну - отрицаются даже на уровне "как это у атеиста есть совесть?" и "Я отрицаю этичность атеизма.". Понимаете? Не "у низкого атеиста-обывателя" (который, кстати, вполне заботится о потомках, ПО СВОИМ представлениям). А именно у ЛЮБОГО атеиста.

Атеист для них оскален зверино даже в "высоком" варианте. Жрёт своих же младенцев "естественно"...

"Есть ли основания для атеизма" - вопрос, заданный ИМЕННО "высоким" в Вашей формудировке атеистам. "Какого хрена вы всё ещё атеисты?" звучит вопрос между строк.

Я Вас уверяю - таких атеистов, как Вы, как Ричард Нунан - их примерно столько же, сколько осознающих ответственность за свои поступки верующих, верующих, по выражению Сторожа, "без багов".

Я это прекрасно осознаю.
И СОВЕРШЕННО безответственные люди есть среди любых вероисповеданий и мировоззрений.

Истинно верующий христианин боится обидеть Бога своей неправильной мыслью

Ух. Неужели в священных книгах есть призыв именно БОЯТЬСЯ Бога таким ээээ... способом (про "не согреши даже в мыслях" объяснять не надо, читал)?

(кстати, что по этому поводу говорит нам атеизм?), а не то что словом или делом.

Атеизм как таковой честно ничего об этом не говорит.

Представление о "мыслепреступлении" - заслуга СОЦИУМА, а не мировоззрения человека как такового. И достаточно специфическое представление, надо сказать...

Ну а способность строить козни, заговоры, планировать убийство другого человека и массовое убийство людей - отнюдь не изобретение атеистов, если кто не заметил.

[Neloth›]

Психология признаёт её существование.

а я и не знал! и как же эта психология определяет понятие "рефлексия"?

[Ночной Сторож›]

Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?

Естественные истоки заботы о будущем никак не объясняют заботу о будущем, явно выходящую за рамки этих "истоков". Забота о чужих детёнышах животным, например, не свойственна.

БОЛЬШИНСТВУ животных - не свойственна.
Большинству животных и разум не свойственен.
И наличие души вроде как "под вопросом"?
А уж про религию я вообще не говорю.

Некоторым - свойственно.
http://www.osinka.ru/Archiv/Life/Animals/Adoption.html

Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.

Однако Вы исказили мою мысль.

Здесь, очевидно, речь идёт о сделанных делах И ИХ ПОСЛЕДСТВИЯХ (в том числе слава и позор как ЧАСТЬ последствий).

Сначала Вы проигнорировали выделенные мной сейчас полужирным "сделанные дела", сознательно акцентируя внимание только на "славе и позоре", на которые Вам лично "начхать". А атеист для Вас -  Герострат, не меньше.

О да, я вижу, что Вы, набирая новое сообщение, СПОХВАТИЛИСЬ. Но я, пожалуй, попинаю Вас за патологическую невнимательность.

Из этого можно легко сделать вывод о том, что для Вас ВАЖНО ТОЛЬКО то, "как Вас встретят на Небесах", и ВСЕ дела Ваши важны ТОЛЬКО в контексте оной встречи. ЗЕМНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ этих дел Вам не важны. Спасибо за внимание.

А теперь Вы старательно имеете в качестве "атеиста" образ "оскаленного гада", которому важно только то, что о нём говорят. Опять же спасибо за внимание.

А как свобода воли зависит от Бога или иным способом противоречит атеизму?

В философии, вообще признающей свободу человеческой воли, она понимается или как непосредственно данная Творцом, или сама понимается высшей сущностью.
Противоречит атеизму свобода воли, не заданная детерминированно или случайно материальными причинами. Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".

Присутствующие в теме атеисты смеются над тем, что Ваши рассуждения "якобы от имени атеистов" исходят из аксиоматики, подразумевающей наличие "высшей сущности". соответственно,  в ВАШИХ терминах "свобода воли", "этика", "нравственность" и "я" наличие оной сущности зашито намертво. Отсюда и наблюдаемое противоречие.

Именно поэтому они имеют не больше смысла, чем Ваши аппеляции к Божественной Статистике в ряде случаев (я не про аборты).

[Manveru›]

Ночной Сторож, во многом слова, на которые Вы взялись отвечать, были обращены к Зёжику, так что не обессудьте, если что не совпало.

Кстати, Вы тоже не всегда внимательны. Вот пример.
Мои слова:

И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.

Ваши слова:

Я отнюдь не считаю, что планета пологовно атеистов, БЕЗ СЛЕДОВ веры, религии и церквей, технически возможна в ближайшие ээээ... 3-10 поколений людей.

Разве я говорил о том, что такое возможно/невозможно? Я, как мне показалось, говорил о том, что будет, если единомыслие таки осуществится. О том, насколько это возможно, речи не шло.

Ух. Неужели в священных книгах есть призыв именно БОЯТЬСЯ Бога таким ээээ... способом

Есть. "Начало премудрости - страх господень"(Пр. Солом.) Что в традиции христианства толкуется именно так, как я и сказал. Ещё туда же:"Кто любит Меня, тот заповеди Мои будет соблюдать" (Евангелие, не помню точно, какое)

Представление о "мыслепреступлении" - заслуга СОЦИУМА

Спорно. Утверждение не является мировоззренчески-независимым. Так, если признавать историчность Христа и истинность Евангелия хотя бы в части Его учения, то первое упоминание об этом прозвучало как раз из Его уст. Тот самый отрывок из Евангелия от Матфея про "Кто любодействовал с женщиной в сердце своём, на самом деле любодействовал" - цитирую приблизительно.

Ну а способность строить козни, заговоры, планировать убийство другого человека и массовое убийство людей - отнюдь не изобретение атеистов, если кто не заметил.

Ну, и не христиан, и вообще не верующих как таковых. В вопросах морали различные религии зачастую удивительно, чуть не дословно, схожи.

[Ночной Сторож›]

И Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.

Отвечаю более строго - нет, МНЕ ТАК НЕ КАЖЕТСЯ.

Мне лично КАЖЕТСЯ, что БЕЗ "плюрализма мировоззрений" в пространстве социума ВСЁ будет ХУЖЕ, чем при наличии различных мировоззрений в значимых количествах. Но сформулировать, а тем более внятно доказать, почему мне так кажется - я не могу.

[Зёжик›]

В Китае запрещена деятельность Католической Церкви. Предыдущий римо-католический епископ в Китае умер в тюрьме.

Насколько я помню (по-Вашему, я Ваши примеры пропускаю мимо ушей, да? ), китайские власти требовали от епископа НЕ прекращения религиозной деятельности как таковой, а признание подчинения китайским властям вместо иностранного государства Ватикан.

Разницу объяснять?

Кстати, в том же "атеистическом" Китае РАЗРЕШЕНА религиозная деятельность буддистов и много кого еще. Слышал о православных храмах, на которые натыкались в Китае наши туристы (уж не знаю, на каких там условиях они действуют, но раз действуют - все Ваши тезисы от этого места идут лесом). То, что Вы наверняка объявили бы "преследованиями за веру", имеют тот же самый механизм: признание или непризнание СВЕТСКОЙ власти. Если буддисты (равно как христиане, мусульмане, ктулхуане и вообще неважно кто) лояльны по отношению к китайскому "атеистическому" государству, никаких "преследований за веру" они могут не бояться. Если другие (любое_вероисповедание_вставить) НЕлояльны по отношению к государству - они огребают по полной. Я в этом не вижу абсолютно ничего странного, и не вижу, какое отношение это вообще имеет к вопросам веры.

Кстати, христиан в языческом веротерпимом Риме преследовали вовсе не за веру, как они до сих пор считают. А опять же за нелояльность по отношению к светской власти. Ну как еще относиться к деструктивной секте?

Но не смогли привести НИ ОДНОГО примера, где в формулировке приговора фигурировала бы ВЕРА как причина осуждения. А именно это требовал от Вас и я, и некоторые другие участники дискуссии.

Я приводил эти примеры. Священники УГКЦ были осуждены не за коллаборационизм - т.к. ни Шептицкого, который мог одобрять Гитлера (и то - только потому, что после репрессий в СССР не ожидал, что найдутся люди похуже), ни, собственно, участвовавшего в деятельности СС Гавриила Костельника хотя и арестовывали, отпустили на свободу.

Еще раз. В вопросах как раз веры запрещенная ГКЦ от разрешенной РКЦ практически не отличается даже с Вашей точки зрения, а для атеиста разница даже между РПЦ, РКЦ и ГКЦ абсолютно несущественна. Уже этого достаточно, чтобы стала очевидна нелепость Вашего тезиса.

Далее. Ни одного, повторяю, НИ ОДНОГО примера осуждения ЗА ВЕРУ (где именно вера была бы указана как состав преступления) Вы не привели до сих пор. Ждем-с.

Далее. Кого-то за сотрудничество с нацистами не арестовали, кого-то арестовали. Ну и что с того? Чем наличие не-арестованных подвергает сомнению законность ареста арестованных?

Далее. Насколько я помню, некоторые священники на Украине (особенно Западной) и в Прибалтике не только в проповедях придерживались прогитлеровской и антисоветской позиции, но еще и выдавали оккупантам партизан, подпольщиков, коммунистов и членов их семей, нарушая тайну исповеди. Я считаю, что для таких "пастырей" не только арест, но и расстрел вполне заслужен; и безусловно, это к "преследованиям за веру" никоим образом не относится.

Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?

Естественные истоки заботы о будущем никак не объясняют заботу о будущем, явно выходящую за рамки этих "истоков". Забота о чужих детёнышах животным, например, не свойственна.

Опять врете. У животных замечена забота о детенышах даже иного биологического вида, а совместное выхаживание детей соплеменников - достаточно обычное явление. Ссылку Вам уже дали, но грех не повторить этот момент.

=*= продолжение таки следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует =*=

С удовольствием погляжу, как за искажение слов Вам выдаст по морде их автор

Я смотрю, Вы не только темы до сообщения Эотана не читали. Не только моих сообщений не читаете. Вы и сообщения Сторожа не читаете тоже.

Ответ и тут Вам уже выдан, но просто не могу себе отказать в удовольствии подчеркнуть это обстоятельство еще раз

Противоречит атеизму свобода воли, не заданная детерминированно или случайно материальными причинами. Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит.

Мёнин, Вы стали жертвой жесткого самоограничения. Для Вас естественное состояние человека - вера в Бога, а отрицающий её по определению (для Вас) противоестественен и во всех (!) отношениях неполноценен. Именно под это готовое решение Вы пытаетесь подогнать ВСЁ, не заботясь об истинности, логичности, аргументированости и прочих "мелочах". Нормальная логика навязчивой идеи

Материалисты и атеисты, между прочим, в разговоре о человеке считают обязательным учет еще и социального фактора, который вполне себе исчерпывающе заменяет Бога в тех моментах, которые Вы наивно полагаете недоступными атеисту  . А если Вы, лично Вы, предполагаете атеиста ограниченным рамками химии и физики - это Ваши рамки . А не мои.

А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".

Врете, непохоже ни разу. Присутствующие в теме атеисты отрицают зависимость этого "я" от Бога. Почувствуйте разницу.

Так её начали Вы как пример неэтичности христиан или неэффективности религиозного воспитания - и пример неверен.

И тут врёте. Вопрос об абортах был поднят Галлисом  (в сообщении от 3 ноября) как пример неэтичности атеистов. Я в ответ напомнил, что верующие тоже делают аборты. Или Вы собираетесь спорить с этим? А коли тут спорить не приходится, то и тему абортов можно на этом закрывать. Чью-то личную глубокую озабоченность абортами предлагаю оставить для личного интимного употребления в каком-нибудь другом месте.

[Зёжик›]

Вам естественно кажется, что если все люди будут думать как Вы(в главном, разумеется), всё будет просто замечательно.

К уже сказанному добавлю немного, и даже формулировочку поправлю лишь чуть-чуть. По буквам: МНЕ кажется, что если все люди будут думать, всё будет гораздо лучше чем обычно .

Не обязательно "думать тем же способом, что и я"; но хотелось бы, чтобы хотя бы в такой же мере.

[Mrrl›]

К уже сказанному добавлю немного, и даже формулировочку поправлю лишь чуть-чуть. По буквам: МНЕ кажется, что если все люди будут думать, всё будет гораздо лучше чем обычно .

Не обязательно "думать тем же способом, что и я"; но хотелось бы, чтобы хотя бы в такой же мере.

Почему-то вспомнилось:

По  распоряжению Главноуправителей  мира  остров  Кипр  был  очищен  от  всех  его  тогдашних обитателей и заново заселен специально выращенной  партией альф численностью в  двадцать две тысячи. Им дана была вся  необходимая сельскохозяйственная и промышленная  техника и  предоставлено  самим вершить свои дела. Результат в точности совпал  с теоретическими предсказаниями.  Землю не обрабатывали как положено;  на всех заводах бастовали; законы в грош не ставили, приказам  не повиновались;  все альфы, назначенные на  определенный срок выполнять черные работы, интриговали  и ловчили  как  могли,  чтобы перевестись  на должность почище,  а все, кто  сидел на чистой работе, вели  встречные  интриги, чтобы любым способом удержать ее за  собой. Не прошло и шести лет, как разгорелась самая настоящая гражданская война...

(хорошая, однако, книжка. Надо перечитать)

[Зёжик›]

Не прошло и шести лет, как разгорелась самая настоящая гражданская война...

Хм, а какое отношение опус Хаксли имеет к теме? Имхо, тот самый случай, когда писатель создает заведомо бредовую модель, исключительно чтобы разбить ее самым впечатляющим образом

Ладно, сэкономлю еще пару туров переписки. 1). Различие между альфами и ипсилонами у Хаксли не в интеллектуальных, а в лидерских способностях. 2). Нежизнеспособность общества из одних альф (как и одних омег) очевидна и без Хаксли. Такое общество либо падет жертвой внутренних раздоров, либо (что скорее) произведет перераспределение ролей. 3). В описанной ситуации, сколько-нибудь разумные существа имели массу возможностей для решения проблем. Включая, навскидку, не только временное и выборное назначение на "низкую" работу или поднятие стимулирования такой работы, наряду с сокращением времени занятости ей; но и, прежде всего, приглашение гастарбайтеров 

[Mrrl›]

Обсуждение Хаксли в Литературу? Здесь это точно оффтопик. Но пока не перечитаю, все равно ничего сказать не смогу.

[Neloth›]

Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".

человеческое "я" - это что?

[Ночной Сторож›]

Если человек - только биологическая, химическая и физическая система, ни о какой этике, этичности, нравственности речи идти не может - выбор делает не личность, а только система, которая ни от какого человеческого "я" не зависит. А присутствующие в теме атеисты, похоже, отрицают существование этого "я".

человеческое "я" - это что?

Я, вообще-то, давал здесь, выше, определение человеческого "я" с точки зрения последовательного материалиста. И некоторые важные его свойства в этом контексте.

Верующие же собеседники (выразившие это) искренне считают, что данное мной определение есть "отрицание существования я". Поскольку наблюдается совершенно неустранимое непонимание и нестыковка терминов и представлений (одна сторона говорит вроде бы русским языком одно - вторая сторона понимает сказанное строго противоположным образом), мне надоело обсуждать эту подтему, и я не вижу более смысла её поднимать.

[Neloth›]

Верующие же собеседники (выразившие это) искренне считают, что данное мной определение есть "отрицание существования я". Поскольку наблюдается совершенно неустранимое непонимание и нестыковка терминов и представлений (одна сторона говорит вроде бы русским языком одно - вторая сторона понимает сказанное строго противоположным образом), мне надоело обсуждать эту подтему, и я не вижу более смысла её поднимать.

насколько я понимаю, одна из основных претензий к последовательному материализму заключалась в том, что

Личность человека как система нервов не может рассматриваться.
Субъективный факт самоосознания никак не объясним с этой точки зрения.

объяснять этот факт вовсе не требуется, в данном случае его необъяснимость требует доказательства.