Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 186049 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

adenis_off

  • Гость
как бы вы себя не смешили, цифры упрямо говорят: что вероятность случайных несовместных событий, цепочка которых якобы привела к появлению человека равна очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень-очень маленькому числу. Порядок которого не более указанного в осмеянной Вами статье. А также в десятках других статей уважаемых ученых, указанных в той же осмеянной Вами статье.

Вероятность, что человеческое тело (только его тело, не более) - продукт инженерной мысли, равна единице. 100%. Что, доказать в одно предложение, или сами догадаетесь, почему?

adenis_off

  • Гость
Ответ (док-во): если вероятность события "самопроизвольное возникновение человека" равна 0 (0%), вероятность ненаступления этого события равна 1 (100%).

Статья на тему, довольно полезная


 


Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
как бы вы себя не смешили, цифры упрямо говорят: что вероятность случайных несовместных событий, цепочка которых якобы привела к появлению человека равна очень-очень маленькому числу. Порядок которого не более указанного в осмеянной Вами статье. А также в десятках других статей уважаемых ученых, указанных в той же осмеянной Вами статье.

Вероятность, что человеческое тело (только его тело, не более) - продукт инженерной мысли, равна единице. 100%. Что, доказать в одно предложение, или сами догадаетесь, почему?

Этот ваш инженер невероятно криворук и его творение постоянно от этого страдает. Стыд и позор такому инженеру.

Тем не менее, даже самая маленькая вероятность может произойти. Что мы и наблюдаем. Маловероятно - не значит невозможно.
« Последнее редактирование: 02/05/2015, 14:22:22 от Марк »
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
как бы вы себя не смешили, цифры упрямо говорят:
Киньте кубик сто раз. Если кубик сделан правильно, то эта последовательность цифр (6100 вариантов) не повторится во всей истории Вселенной.
Однако именно этот бросок случился — вы же его выбросили. И он смог случиться, даже если вы не ставили все сто цифр.
Вероятность _случившейся истории_ равна единице. Это так называемая проблема слабого антропоцентризма — мы наблюдаем лишь ту историю, которую наблюдаем, если бы не было разума, некому было бы мир и наблюдать.
Сильный антропоцентризм, являющийся по существу основанием многих религий — это концепция, что мир только и существует потому, что в нём существует разум. Однако он, хм, недоказуем; даже если суперсущество с неба громким гласом возвестит подобное, это доказательством ещё не будет :) Мало ли у каких вогонов какой громкоговоритель!

Из того, что крайне маловероятна встреча двух Приваловых Александров в одной гостинице, не следует, что встреча, которая произойдёт в реальности, была вообще невозможна.
Встреча двух каких-нибудь полных тёзок оказывается куда более вероятной.

Вот решите простую задачку: какова вероятность того, что среди 30 человек окажутся двое с одним днём рождения (не считая год)? Больше ли она одной второй?

если вероятность события "самопроизвольное возникновение человека" равна 0 (0%),
Вот и почитайте ссылку, где объясняется, почему в бесконечной вселенной эта вероятность равна единице :)
« Последнее редактирование: 02/05/2015, 14:30:11 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вы рассматриваете возможность самозарождения электронного компьютера? Это возможно?



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так человек — не электронный калькулятор и даже не счёты.
Не саморазмножаемый вычислитель эолюционировать без вмешательства не может.
Саморазмножаемый робот, способный вносить изменения в собственную материнскую плату? Может, такие эксперименты существуют.
И поскольку углеродоорганика куда многообразнее и сложноорганизованнее, чем кремнийорганика, постольку же из невозможности самоорганизации соединений кремния при н.у. не следует невозможность живой органики углеродной.

Невозможность чисто случайного образования и закрепления органики доказала бы (если бы было возможно отвергнуть чисто бесконечную вселенную) только то, что у развития органики есть свои законы; однако, например, энтропия энергетическая при усложнении нейронной сети только быстрее возрастает :)
Развитие человека хотя и видимо антиэнтропийно, физическая энтропия с ХХ веком только больше растёт...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Попытаюсь отследить логику Вашего мышления.

Компьютер устроен проще человека. Следовательно он не мог самозародиться. Человек построен на других компонентах, он сложнее поэтому он самозародился.

Отлично.

Можно вас попросить представить себе еще один мысленный эксперимент.

Вы находитесь в некоем людном месте, скажем, в вагоне московского метро. Станция Выхино, 8 утра. Вы понимаете, что в вашем кармане недостает кошелька. Вы оглядываетесь и видите некоего субьекта, который торопливо прячет некий кошелек в свой карман. Когда выясняется, что Ваших кинетической и решительных энергий хватает, Вы отнимаете кошелек и задаете субъекту вопрос:

- Как МОЙ кошелек оказался в ТВОЕМ кармане?

На что вы получаете ответ:

- Это мой кошелек.

Неудолетворясь таким ответом, Вы просите объяснить, как кредитные карты на Ваше имя, а также ваша визитка оказались в его, как утверждает субъект, кошельке. Также Вы просите объяснить исчезновение Вашего кошелька, совпавшее с появлением у него точно такого же.

Ответ субъекта будет таким:
- Вероятность одновременного исчезновения Вашего кошелька в никуда и наличие у меня точно такого же, с таким же набором предметов - исчезающе мала. Но как известно, горизонт Вселенных бесконечен, и хотя бы в одной из бесконечного количества вселенных теоретически может произойти событие, какое случилось с нами сегодня. Вероятность _случившейся истории_ равна единице. Это так называемая проблема слабого кошелькоцентризма — мы наблюдаем лишь ту историю, которую наблюдаем, если бы не было кошелька, не было бы и истории.

Разумеется, от такой наглости вы офигеваете. Тем временем субъект выхватывает кошелек и дает дёру от вас. (На этот раз ваш импульс недостаточен, чтобы доказать ему что он не прав. Вы мысленно прощаетесь с наличными и звоните в банк, заблокировать банковскую карту. Но это уже часть другого мысленного эксперимента)



Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Попытаюсь отследить логику Вашего мышления.

Компьютер устроен проще человека. Следовательно он не мог самозародиться. Человек построен на других компонентах, он сложнее поэтому он самозародился.

Отлично.

Не самозародился, а развился путём множества изменений, как и практически любое существо на Земле.
Компьютеры тоже не сразу появились. Их появлению предшествовало множество изобретений, изменявших и усложнявших устройство счётных машин. Своеобразная эволюция.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Одна женщина способна через 9 месяцев родить. Но девять женщин не смогут через месяц родить ребенка.
Но! если рассмотреть бесконечное очень  очень (много раз очень) большое количество женщин, то конечно,это вполне возможно.
И то, что до сих пор такого случая не наблюдалось, означает просто недостаточный промежуток времени для эксперимента. Люди ведь произошли от человекообразных обезьян, а компьютеры от калькуляторов, хотя мы и не видели, как это было. Так наверняка и одна из триллиона триллионов женщин способна родить через секунду после зачатия. Что в этом такого.
« Последнее редактирование: 06/05/2015, 09:55:04 от Adenis »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...произошли...  компьютеры от калькуляторов, хотя мы и не видели, как это было.
Во-первых, вообще-то видели, а, во-вторых, компьютеры произошли от компьютеров. Это калькулятор - продукт миниатюризации микропроцессорной техники - произошел от компьютера.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
компьютеры произошли от компьютеров. Это калькулятор - продукт миниатюризации микропроцессорной техники - произошел от компьютера.
Современная синтетическая теория эволюции микропроцессорной техники, включающая 1) естественный отбор и 2)мутации  действительно выводит калькуляторы как боковую ветку семейства компьютерных. Хотя некто Вильгельм Шикард пытался выдать найденный им в джунглях Амазонии механический калькулятор за общего предка компьютеров - кстати, вместе с другим великим комбинатором, Кеплером, и довольно давно. Их удалось разоблачить окончательно только в 21м веке, буквально только что. Вот только что.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну-ну, вы ещё Антикитерский механизм вспомните.
"Эволюция" (именно в кавычках, применительно к данной теме) цифровых вычислительных машин началась в конце 40-х с ламповых монстров, потом появились транзисторные вычислительные машины, и в 60-70-х после микропроцессорной революции мейнфреймы и персональные компьютеры. Но появлялись они не сами по себе, и естественный отбор тут ни при чем. Очень странно называть это в данной теме эволюцией, поскольку развитие ЭВМ - это аргумент скорее креационизма, а не эволюционной теории.
« Последнее редактирование: 06/05/2015, 17:40:38 от tolen »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну-ну, вы ещё Антикитерский механизм вспомните.
"Эволюция" (именно в кавычках, применительно к данной теме) цифровых вычислительных машин началась в конце 40-х с ламповых монстров
Это уже Мезозойская эра. Свирепые монстры пожирали электроэнергию, захавывали все новые территории и помещения.
А до них был механические табуляторы, калькуляторы по схеме Лейбница. А еще раньше были счеты. Абаки, доски для счета, были земноводными, и плавали в океане, но в процессе эволюции они мутировали, приобрели стальные направляющие и вышли на суши. Или возникли независимо - над этим спорят ученые всех стран до сих пор.
Многие ученые сходятся, что первоабаки и первосчеты произошли от бус, а те от камешков, которые зародились в первичном бульоне, в котором плавали циферки, буковки, коробочки и втулки. Случайно все это совпало нужным образом и появился первый прибор для вычислений, который сначала размножался делением, позднее возведением в степень, и наконец с помощью fuckториала. Позднее возник двуполый способ, когда счеты побольше наползали на счеты поменьше, некоторое время щелкали косточками, затем самка счет откладывала икру, из которой затем появлялись мальки-счеточки и счезапятые. Последние вымерли много миллионов лет назад. Но счеты сводятся до сих пор.

... потом появились транзисторные вычислительные машины, и в 60-70-х после микропроцессорной революции мейнфреймы и персональные компьютеры. Но появлялись они не сами по себе, и естественный отбор тут ни при чем.
Не смейте отрицать естественный отбор. Это же суть учения Нейма фон Тьюринга ибн Бэбиджа!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Компьютер устроен проще человека.
Нет. Дело не в проще-сложнее.
Просто компьютер не способен воспроизводиться, его в принципе не для этого создают.

Эволюционирующий компьютер может породить много забавных вещей, не предполагаемых программистом...

Цитировать
Следовательно он не мог самозародиться.
Этого следствия я не строил. Я говорил лишь о неумении компьютеров эволюционировать без специального приказа программиста.

Остальное — не имеющий значения флуд.

Вопрос в том, даст ли нам компьютер, которому задали лишь функции самовоспроизводства и развития путем случайной эволюции с тем или иным отбором по внешним признакам, самостоятельную эмуляцию разума, неотличимого от человеческого.

Вопрос в том, насколько возможно самозарождение этой самой реплицирующейся органики — да, есть такой, но самоорганизация углеродной органики (хм, не тавтология ли это?) намного проще и, следовательно, вероятнее самоорганизации и просто выживания кремнийорганики. Что я и выделял выше.
Я говорил о том, что соединения углерода в "супе" в среднем и в максимуме намного сложнее кремниевых.

Да, кстати, я задал вам простую задачку. Не ответите — закруглюсь.
« Последнее редактирование: 08/05/2015, 18:43:35 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вот решите простую задачку: какова вероятность того, что среди 30 человек окажутся двое с одним днём рождения (не считая год)? Больше ли она одной второй?

Пояснили бы, какое этот оффтопик имеет отношение к теме, ответил бы, что чуть больше, даже не для 30, а для 24 человек.

"Ключевым моментом здесь является то, что утверждение парадокса дней рождения говорит именно о совпадении дней рождения у каких-либо двух членов группы. Одно из распространённых заблуждений состоит в том, что этот случай путают с другим — похожим, на первый взгляд, — случаем, когда из группы выбирается один человек и оценивается вероятность того, что у кого-либо из других членов группы день рождения совпадёт с днем рождения выбранного человека. В последнем случае вероятность совпадения значительно ниже."

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Просто компьютер не способен воспроизводиться, его в принципе не для этого создают.
Вы правы, слово компьютер переводится как вычислитель. Вычислители создают для вычисления, очевидно.
Вот воспроизводителей создают для воспроизведения. Это вы верно подметили.

Эволюционирующий компьютер может породить много забавных вещей, не предполагаемых программистом...

Это тоже вы верно подметили.

Цитировать
Следовательно он не мог самозародиться.
Этого следствия я не строил. Я говорил лишь о неумении компьютеров эволюционировать без специального приказа программиста.
Неохота цитату Вашу искать. Поверю Вам так.

Остальное — не имеющий значения флуд.
Эй! Зачэм обижаищ, дарагой?

Вопрос в том, даст ли нам компьютер, которому задали лишь функции самовоспроизводства и развития путем случайной эволюции с тем или иным отбором по внешним признакам, самостоятельную эмуляцию разума, неотличимого от человеческого.
Вопрос в том, даст ли нам компьютер. Пыль или не пыль, вот в чем вопрос.

Вопрос в том, насколько возможно самозарождение этой самой реплицирующейся органики — да, есть такой, но самоорганизация углеродной органики (хм, не тавтология ли это?) намного проще и, следовательно, вероятнее самоорганизации и просто выживания кремнийорганики. Что я и выделял выше.
Я говорил о том, что соединения углерода в "супе" в среднем и в максимуме намного сложнее кремниевых.
Если честно, не очень помню о чем Вы говорили.
Но сравнение рукотворных компьютерных "кремниевых" микросхем с созданными Творцом "органическими", т.е, белковыми существами, это можно.

Да, кстати, я задал вам простую задачку. Не ответите — закруглюсь.
Кстати, несмотря на то что я ответил, закругляйтесь, выспитесь, а потом со свежими силами... А то что это, как то уныло...
Нету никакого шанса ни у какого бульона.
« Последнее редактирование: 09/05/2015, 01:28:14 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
ответил бы
Не очень интересно говорить с копипастой.

Так вот, вероятность повторения конкретного исхода довольно мала (см. выше про сто кубиков).
Вероятность повторения какого-нибудь исхода чисто случайного броска — довольно высока.

А химические "броски" ещё и не чисто случайны.

Кремниевые схемы дают нам модель программ вообще. То, что можно запрограммировать — то неразумно само по себе, и в живом организме оказывается просто программой из чистой биохимии и более сложных рефлексов.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не очень интересно говорить с копипастой.
Но полезно.





Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, совершенно нет. Что можно узнать из обрывочной копипасты, чего не проще узнать из энциклопедий?
Копипаста, кроме прочего, не свидетельствует за разумность её вставляющего.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нет, совершенно нет. Что можно узнать из обрывочной копипасты, чего не проще узнать из энциклопедий?
Копипаста, кроме прочего, не свидетельствует за разумность её вставляющего.
Что вы предполагаете под копипастой, оригинальные источники? вы же сами скопипастили эту задачу. Нехорошо