Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 185915 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Арвинд

  • Гость
Эотан, вынужден с сожалением признаться, что Ваших постов я не понимаю...
Мы не о понятии веры как будто говорили, да? И, вроде бы, не о том, является ли идеология "монопольно религиозной" (?).
Я высказывал простейшую мысль: теория эволюции в том своем виде, который отвергает Творца, основана на априорном отвержении Творца, а никак не апостериорном. Т.е. никаких оснований для атеизма она не даёт, ибо атеизм сам является её основанием.
Моя мысль понятна? Вы на нее пытались отвечать?

               

               

Aire

  • Гость
О терминологии. (Цитата с сайта христианского научно-апологитического центра)
"Сравнительно недавно эволюционисты дали такое определение эволюции: "изменения в генофонде популяции, происходящие с течением времени". Если верить этому определению, то выходит, что все мы до единого - эволюционисты. Эта формула носит настолько общий характер, что не добавляет ничего нового в дискуссию между креационистами и эволюционистами. Она не только не имеет отношения к макроэволюции (вокруг которой в основном и сосредоточена эта дискуссия), но и не подходит даже для определения микроэволюции (которая входит как в эволюционную, так и в креационную теории).

Согласно этому определению, эволюция происходит всякий раз, когда рождается или умирает отдельный организм (ведь это и есть изменение генофонда). Ну тогда, разумеется, "эволюция" - очевидный и бесспорный факт. Эволюционистам только того и надо, чтобы заложить в общественном сознании фундамент эволюционного восприятия мира. А потом можно с легкостью объяснять "эволюцией" или "эволюционными процессами" все, что угодно. Как же иначе? Ведь эволюция - очевидный факт! В этой работе я буду применять то определение эволюции, которое распространено в большей части мира. Иными словами, говоря об эволюции, я подразумеваю макроэволюцию; говоря "эволюционист", я подразумеваю всякого, кто считает, что макроэволюция имела место. Вот как определяет эти термины словарь Вебстера (не то чтобы это были самые удачные определения, но я надеюсь, что они немного прояснят картину):

Микроэволюция - маломасштабные наследственные изменения организмов посредством мутаций и рекомбинации, в результате которых формируются новые разновидности, несколько отличающиеся от предыдущих.

Макроэволюция - длительная эволюция, влекущая за собой появление новых родов, семейств и т. д.

Эволюция - процесс развития, например, от простых форм к сложным; или постепенные, поступательные изменения, например, в обществе или экономике."

Это раз.

Арвинд, у Вас бесподобная ясность мысли! эволюционисты-атеисты-материалисты действительно априори отрицают Творца как нечто, чего "не может быть никогда". Вместо этого они всерьез полагают, что не менее (чем сам Бог) невидимый, сверхъестественный, всемогущий и проч. Слепой Случай в один прекрасный момент соблаговолил создать Вселенную. Да назови хоть Горшком, только в печь не ставь!

 Тем не менее, "апологеты" эволюционизма пытаются привлечь в свои круги христиан посредством своего милого "катехизиса", объясняющего, что
эволюция не отрицает наличия Бога и что он (Бог) может быть спокойным, так как ему вполне позволено существовать. Вот ссылка:http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html), правда, сайт англоязычный. Краткий смысл таков: Бог существует себе где-то трансцендетно, но мир он не творил (ну не надо так буквально трактовать Святое Писание!), он просто присматривал за тем, как великая эволюция сотворила Вселенную; "как кстати!" - подумал Бог и решил ей (эволюции) немного помочь; это не умаляет всемогущества Бога, так как Он, вполне возможно, способен и самостоятельно творить миры. Христиане, вливайтесь в ряды прогрессивных ученых!

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
А вот п.3. - это уже идеология, а никакая не наука. Многие ученые верят (хочется написать "веруют"), что со временем смогут обосновать этот тезис. Но на самом деле ситуация такая: вот мы видим мертвую Землю. Вот, прошло много лет, - и мы видим на Земле живые организмы. Мы говорим: "Ага! Оно появилось само! Давайте искать механизмы того, что оно так появилось!" Мысль о Творце отвергается только и исключительно по идйным соображениям.
 Арвинд, Вы же вменяемый человек, странно видеть подобные вещи в Вашем исполнении.  Естественный отбор и теория мутаций (наследственности) - это на сегодняшний день наиболее убедительные и общепринятые в научном сообществе теории. Давайте назовем идеологией физику, химию и т.д. Там есть фактологическая база, вполне логичные рассуждения и прочее. Ну да, теория не идеальна. Так и формальная логика не всегда была идеальна (и не факт, что сейчас таковой является).

Как это много раз бывало на форуме, спор принял самое что ни на есть странное направление. Теория эволюционизма далеко не всегда отвергает Творца. А современное богословие не отрицает эволюции.

Цитата:
Отличный пример ненаучной теории. Если она не зависит от фактов, то как еще её можно назвать?
 - классической физикой или классической формальной логикой, например. Если Вы не поняли, то имеются в виду факты, которые еще не известны. Как только теория модифицируется настолько, что может их логично объяснить (в случае их неожиданного появления), то она вновь становится научной.

               

               

Tali

  • Гость
2Арвинд
Цитата:

Цитата:
Если нельзя теорию опровергнуть, то она не научна??? Медленно но верно выпадаю в осадок...
Ну и о чем мы тогда спорим?.. Bragory, философию науки все-таки надо знать, это полезно. По крайней мере, для таких диспутов ;)
Цитата:
...данная теория не придерживается каких либо канонов и меняется в зависимости от полученных данных...
Отличный пример ненаучной теории. Если она не зависит от фактов, то как еще её можно назвать?


Кроме философии науки, можно бы ещё вспомнить её историю. Развитие науки предполагает несколько основных шагов-итераций. На первом шаге выдвигается гипотеза, основанная на имеющихся научных данных, на втором шаге происходит накопление данных, подтверждающих и/или опровергающих эту гипотезу. И, наконец, выдвижение новой гипотезы, объясняющей, в том числе и факты, противоречащие первоначальной гипотезе. А далее, как Вы уже догадываетесь, происходит накопление нового материала. Гипотеза, находящаяся на стадии номер два носит гордое имя "ТЕОРИЯ".
2Aire -Оттитруйте мне Бога в пробирке!!!-
Цитата:
эволюционисты-атеисты-материалисты действительно априори отрицают Творца как нечто, чего "не может быть никогда".

Не надо ставить проблему с ног на голову. Прежде чем включить Бога в научную теорию, как факт, необходимо доказать и экспериментально проверить наличие этого факта (Бога). А с этим, увы, у верующих наблюдаются крупные проблемы. И все разговоры (именно разговоры) о "доказательствах бытия божьего" сводятся к логическим обоснованиям его экспериментальной неверифицируемости. Поэтому было бы очень странно для гипотезы, претендующей на научность, принимать в рассмотрение факты, не имеющие экспериментального подтверждения или, хотя бы, достаточных обоснований.

               

               

Aire

  • Гость
Tali, не поняла, что Вы мне предлагаете сделать с Богом в пробирке?... ???

**Не надо ставить проблему с ног на голову. Прежде чем включить Бога в научную теорию, как факт, необходимо доказать и экспериментально проверить наличие этого факта (Бога). А с этим, увы, у верующих наблюдаются крупные проблемы.

С этим наблюдаются проблемы совсем не у верующих  :). Просто когда любой анализ чего угодно - научный или ненаучный - доходит до поиска первопричин, то ответом может быть либо Абсолют-Творец-Вседержитель, либо (при отрицании Бога) объявляется, что точного ответа пока нет - и будет нескоро. Вы себя спрашивали, откуда взялся мир? Ответа два: либо его создал божественный Творец, Высший Разум и т.п.,  либо Творец, поскольку его нет, его не создавал и он (мир) взялся неизвестно как.

**И все разговоры (именно разговоры) о "доказательствах бытия божьего" сводятся к логическим обоснованиям его экспериментальной неверифицируемости. Поэтому было бы очень странно для гипотезы, претендующей на научность, принимать в рассмотрение факты, не имеющие экспериментального подтверждения или, хотя бы, достаточных обоснований.

Интересно, наверное, никто на свете не сомневается, что некая картина существует потому, что ее нарисовал некий художник. Зато полно людей, которые не допускают наличия трансцендентного Творца мира, в котором они живут. А экспериментально люди не могут докопаться до Бога точно по тем же причинам, что и бурлаки на Волге, сколько ни шагай, ни когда не набредут на г-на Репина.

Именно поэтому Бог и являет себя в откровениях, из которых всем людям на свете дается возможность узнать о Нем предостаточно.

               

               

Tali

  • Гость
2Aire
Цитата из: Aire on 24-04-2003, 15:48:42
Просто когда любой анализ чего угодно - научный или ненаучный - доходит до поиска первопричин, то ответом может быть либо Абсолют-Творец-Вседержитель, либо (при отрицании Бога) объявляется, что точного ответа пока нет - и будет нескоро.

Просто когда любой анализ чего угодно - ненаучный или научный  - доходит до поиска первопричин, то ответом, соответственно, может быть либо Абсолют-Творец-Вседержитель, либо (при отрицании необходимости введения неподтверждаемых данных) объявляется, что точного ответа пока нет - и будет нескоро. Таким образом, различие в научном и ненаучном подходе только одно, а именно, в ненаучном подходе ответ есть, но его нельзя проверить, а наука говорит честно, что данных пока нет. И дело только самого человека, чему отдавать предпочтение знанию, того, что есть, или вере в то, что может быть (а может и не быть - недоказуемо).

Цитата:
Вы себя спрашивали, откуда взялся мир? Ответа два: либо его создал божественный Творец, Высший Разум и т.п.,  либо Творец, поскольку его нет, его не создавал и он (мир) взялся неизвестно как.


Я, наверное, Вас разочарую, но мне абсолютно неизвестно, откуда взялся мир - данных нет. А вот откуда взялась я - я знаю точно  ;D и без всякой божьей помощи ;D (я имею ввиду взялась).

Цитата:
Интересно, наверное, никто на свете не сомневается, что некая картина существует потому, что ее нарисовал некий художник. Зато полно людей, которые не допускают наличия трансцендентного Творца мира, в котором они живут. А экспериментально люди не могут докопаться до Бога точно по тем же причинам, что и бурлаки на Волге, сколько ни шагай, ни когда не набредут на г-на Репина.


Пример плохой, т.к. в случае с картиной г-на Репина существует ЗНАНИЕ, а если бы в качестве примера был бы взят, например, "Натюрморт" Неизвестного художника голландской школы, тогда было бы основание для беседы. Если проводить прозрачные аналогии, то наука, говорит, что художник на данном этапе неизвестен, в верить в то, что этот "Натюрморт" нарисовал, например, Ван-Дейк никто не запрещает. Но это уже не наука, а вера!
С бурлаками тоже небольшая промашка вышла. Реальные бурлаки видели вполне реального Репина. А вот нарисованные ???, нарисованного Репина ???. А кто их знает, однозначно утверждать не берусь.

Цитата:
Tali, не поняла, что Вы мне предлагаете сделать с Богом в пробирке?... ???


Бога предлагалось оттитровать. Титрование - метод количественного химического анализа. ;D.

Цитата:
Именно поэтому Бог и являет себя в откровениях, из которых всем людям на свете дается возможность узнать о Нем предостаточно.


Вы бы предупреждали, когда шутите :). "Когда человек говорит с Богом - это молитва, почему же разговор Бога с человеком называют шизофренией?" (Это не я сказала, это анекдот такой.)(Шютка).

               

               

Aire

  • Гость
**Таким образом, различие в научном и ненаучном подходе только одно, а именно, в ненаучном подходе ответ есть, но его нельзя проверить, а наука говорит честно, что данных пока нет. И дело только самого человека, чему отдавать предпочтение знанию, того, что есть, или вере в то, что может быть (а может и не быть - недоказуемо).

Ув. Tali, я как раз пыталась показать, в какой точке различие между научным и ненаучным анализом перестает существовать. Зачем все переворачивать?

**А вот откуда взялась я - я знаю точно   и без всякой божьей помощи  (я имею ввиду взялась).

Вы, наверное, имеете в виду, что знаете, как образуется и развивается тело человека. Если Вы считаете себя не более чем куском разумного мяса, тогда я пас. ;)

Tali, спасибо за то, что поправили мой пример с картиной.  Надеюсь, общий смысл аналогии (не я ее автор) для Вас ясен: творение не может познать творца.

Ваше предложение титрования Бога невыполнимо, т.к. Бог нематериален, у него нет химического состава. Я не слишком банально выражаюсь?

Средства общения с Богом - это совершенно отдельная тема, и незачем подозревать кого-то в шизофрении. Про Божье откровение я упомянула только в контексте вопроса "как человек может узнать, что Бог есть?".  Я прекрасно понимаю, что такой ответ не устроит скептиков, но другого способа не существует. Хотя... Те атеисты, которые доживут до Второго Пришествия, может быть, получат уникальную возможность  :D


Предлагаю всем увлекшимся вернуться к основному вопросу трэда: дает ли теория эволюции основания для атеизма?


               

               

Эотан

  • Гость
Ув. Aire!
Цитата:
Если Вы считаете себя не более чем куском разумного мяса, тогда я пас.
 
Не совсем понятно.
Цитата:
творение не может познать творца.

Цитата:
Бог нематериален, у него нет химического состава.

Это научно доказанные факты или Ваше имхо?
Цитата:
Предлагаю всем увлекшимся вернуться к основному вопросу трэда: дает ли теория эволюции основания для атеизма?


Согласен, но позволю себе уточнить. Вопрос стоял скорее так: Есть ли научно обоснованные основания у атеизма? То есть научные причины не верить в Творца?




               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Эотан on 23-04-2003, 12:29:26
По-моему, математика, все-таки наука. И доказательство любых вещей должно иметь осязаемый характер, к какой бы науке это ни относилось.


Математика - не наука, поскольку рассматривает в качестве объекта исследования не явления действительности, а придуманные символы. Соответственно, доказательство в математике связано в выводом из аскиоматики, а в науке - с описанием и объяснением фактов.

Цитата из: Bragory on 24-04-2003, 02:30:28
Если нельзя теорию опровергнуть, то она не научна??? Медленно но верно выпадаю в осадок...


Если теория не допускает опровержения новыми данными. Напирмер, никакие утверждения о существовании Бога вне нашего Мира - не научны, поскольку не могут быть проверены, и по результатам проверки опровергнуты.

Собственно, в этом и вопрос к вам, как к специалисту: какие новые данные могли бы быть сочтены опроверггающими теорию Дарвина?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 24-04-2003, 09:06:37
3. Третий уровень - объяснения этого развития при помощи механизмов наследственности и естественного отбора.
...
А вот п.3. - это уже идеология, а никакая не наука. Многие ученые верят (хочется написать "веруют"), что со временем смогут обосновать этот тезис. Но на самом деле ситуация такая: вот мы видим мертвую Землю. Вот, прошло много лет, - и мы видим на Земле живые организмы. Мы говорим: "Ага! Оно появилось само! Давайте искать механизмы того, что оно так появилось!" Мысль о Творце отвергается только и исключительно по идйным соображениям.
С наукой это не имеет ничего общего (хотя и может оказаться правдой - по крайней мере этот вопрос я сейчас не обсуждаю...).


А давай-ка не путать. Есть развитие жизни на Земле - а есть её зарождение. В принципе, непонятно, почему столь разными вещами одна наука занимается :)

Так вот. Теория Дарвина может применяться для объяснения развития жизни механизмами наследственности и естественного отбора. И применяется, как я понимаю. И сама при этом развивается. Так что здесь нет никакой веры, нормальное применение теории.

Для объяснения зарождения жизни никаких убедительных теорий, насколько я понимаю, пока нет. В частности, потому, что не очень понятно, что именно зародилось. Как выглядела жизнь на момент зарождения. Утверждение, что зародилась сразу клеточно-белково-нуклеотидная жизнь, выглядит весьма шатко. А другие варианты намного менее исследованы.

Теорию Дарвина к зарождению жизни не применишь. Хотя бы потому, что она про зарождение ничего не говорит. Единственный навар с неё в этой области - попытки срегнозировать облик жизни на момент её зарождения. Которые пока дальше коацерватных капель не идут.

Вот. А как зародилась жизнь на Земле - вопрос, который требует научного исследования. Согласен? Раз так, то при создании теории зарождения жизни учёные вынуждены исходить из возможности её научного объяснения. То есть отказываться от участия Творца на уровне постулата. Если этого не сделать, теорию не построишь. Сразу произойдет отказ от научного рассмотрения вопроса. Поэтому и не рассматривают возможности Творения - не потому, что учёные такие буки атеистические, а потому, что таковы правила игры. Ты вправе верить во что угодно, но только не в Божественное вмешательство в то, что ты исследуешь. Просто чтобы исследовать.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Aire on 24-04-2003, 12:57:53
Арвинд, у Вас бесподобная ясность мысли! эволюционисты-атеисты-материалисты действительно априори отрицают Творца как нечто, чего "не может быть никогда".


Неверно. Учёный отрицает Творца там, где он (учёный) работает. Не более того.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Эотан on 24-04-2003, 18:35:09

Цитата:
творение не может познать творца.

Цитата:
Бог нематериален, у него нет химического состава.

Это научно доказанные факты или Ваше имхо?


Это не может быть научно доказанными фактами. В науке на данный момент не рассматривается ни Бога, ни познающих творений.
Цитата из: Эотан on 24-04-2003, 18:35:09

Цитата:
Предлагаю всем увлекшимся вернуться к основному вопросу трэда: дает ли теория эволюции основания для атеизма?


Согласен, но позволю себе уточнить. Вопрос стоял скорее так: Есть ли научно обоснованные основания у атеизма? То есть научные причины не верить в Творца?


Повторюсь ещё и ещё раз: у атеизма, как и у веры, нет никаких точек соприкосновения с наукой. Наука не может ни обосновать, ни развенчать ни атеизма, ни веры. В принципе.

               

               

Саруман Белый

  • Гость
                 Джонатан Джонатович.        Повесть

-Мама, мама!, а кем был мой папа? - спрашивал маленький Джонатан
- Летчиком, сынок- грусно вздохнула ящерка-мама
-Летчиком-испытателем. -Она с тревогой посмотрела на сына.
- Я так и знал,мамочка! А правда что он летал с нашей Высокой скалы?
 -Горькая правда, сынок. Летал. Один раз.
 - Урра! Я понял почему меня так тянет в небо! Мой папа был летчиком!
   - Джонатан, не смей! пообещай мне, что не будешь летать со скалы- я тебя так люблю...

Но маленький Джонатан  был уже далеко.
"Так"- думал он "Мой папа погиб, потому что сразу прыгнул с большой скалы! Все надо делать постепенно. И если быстро махать хвостиком, то.."

    Серебристые ящерки девочки перешептывались и пересмеивались, наблюдая как Джонатан  раз за разом плюхается со скалы в воду.
-Он такой смешной- говорила одна.
-Он такой романтичный- говорила другая
-Шел бы лучше работать- ворчали старые толстые яшеры.

" Так, с хвостом ничего не выходит"- думал Джонатан, сидя у подножья скалы и рассматривая свое отражение в воде. "Чтоже делать?"
- а ты попробуй размахивать лапками- посоветовала ему неожиданно подползшая "романтичная " ящерка.
 - Да, пробовал. Лапки коротки.- смутился летун
- Так сделай их длинней!
- Длинней! Вот идея!
  На следующий день Джонатан карабкался на скалу не просто так. К его лапам были привязаны легкие, но прочные листья папортника.
   Внизу собралась шушукающая толпа." Сейчас полетит"- говорили одни. " Ага, полетит. Головой в песок"- смеялись другие.

   Джонатан расправил привязанные листья, разбежался,  оттолкнулся и -просвистев над головами растерянных зевак, плюхнулся в пяти метрах дальше чем обычно.
"Работает!-вырещал он.
"Урра"- кричали его поклонницы "Урра! Слава храброму Джонатану-покорителю неба!"

    Вскоре Джонатан и романтичная ящерка поженились. И знаете что придумал Джонатан? Он потребовал, чтобы его жена родила ему ящерок с более длинными и широкими лапками, желательно пожожими на папортник.
"А как же они будут ползать?"-спрашивала жена
-Неважно! Рожденный летать-ползать не должен!
Их дети, дети их детей будут жить при "небизме", жаль что этой поры прекрасной, уж не увидеть не мне ни тебе!"
  Он кормил жену папортниками, подбрасывал яйца в воздух, а когда вылупились маленткие джонатаны- принялся каждое утро растягивать их маленькие лапки. "Ничего!"- Твердил он жене-"Это я называю естественный отбор!Наука! Они у меня еще полетят!"
     Когда сдох последний маленький джонатан естественный отбор почему-то прекратился....  :)


               

               

Крисания

  • Гость
Красиво... а неужели Вам так принципиально почему кто-то во что-то верит, а кто-то не верит?

               

               

Tali

  • Гость
2Aire
Цитата из: Aire on 24-04-2003, 18:00:52
Ув. Tali, я как раз пыталась показать, в какой точке различие между научным и ненаучным анализом перестает существовать. Зачем все переворачивать?

Показать это будет достаточно сложно, т.к. научный и ненаучный (в данном контексте) анализ различаются принципиально. Место их различия, не исчезает ни при каких условиях.  Наука базируется на знаниях, только в этом случае она делает заключения. А ненаука (эко слово мудрёное) может базироваться на чём угодно. И если человек говорит, что он верит, что мир создал Господь - пожалуйста, но не надо возводить это суждение в ранг научной гипотезы.

Цитата:
Если Вы считаете себя не более чем куском разумного мяса, тогда я пас. ;)


Я горжусь тем, что я - кусок РАЗУМНОГО мяса.

Цитата:
творение не может познать творца

Давайте не будем забегать вперёд. Если ещё не доказано наличие Творца и Творения, то рано рассуждать об их взаимоотношениях. Пока мы не перейдём из категории "верю в Творца" в категорию "знаю Творца", разговор беспредметен.

Цитата:
Ваше предложение титрования Бога невыполнимо, т.к. Бог нематериален, у него нет химического состава. Я не слишком банально выражаюсь?

Почему банально? Не банально, а стандартно. Когда нет экспериментальных доказательств, почему-то вспоминают не материальность. Но если мой маленький эпиграф вызвал такой интерес, то обязательно увековечу его под аватаром ;D.

Цитата:
Средства общения с Богом - это совершенно отдельная тема, и незачем подозревать кого-то в шизофрении. Про Божье откровение я упомянула только в контексте вопроса "как человек может узнать, что Бог есть?".  Я прекрасно понимаю, что такой ответ не устроит скептиков, но другого способа не существует. Хотя... Те атеисты, которые доживут до Второго Пришествия, может быть, получат уникальную возможность  :D

Вот именно, что совершенно отдельная тема.

Цитата:
Предлагаю всем увлекшимся вернуться к основному вопросу трэда: дает ли теория эволюции основания для атеизма?

Ну вот, только началось самое интересное, и сразу "призвали к порядку". Хотя Вы, безусловно, правы, а то тема медленно скатывается в "Место для флуда и оффтопов".
2Крисаня
Здесь не идёт речь о том, чья ВЕРА правильнее :), здесь обсуждается наука, а это - знания.

               

               

Aire

  • Гость
Господа! Наше желание отделить мух от котлет привело к тому, что математику вычеркнули из наук, а философию и логику, у которых тоже есть свои научные методы исследования действительности, наверное, здесь, видимо, вообще не рассматривают как науки. Произошла типичная подмена понятий: наука=естественные науки. Т.е. наука - это исследование всего, что можно потрогать, увидеть, услышать, понюхать и измерить в окружающем мире? Меня всю жизнь учили, что эмпирикой наука не ограничивается.

Трансцендентность - это философское понятие, согласна. Зарождение Вселенной и жизни в ней - видимо, тоже: никогда мы не увидим, как это происходило, когда оно на самом деле происходило. Значит, это не научно, данных нет?

Трансцендентный Творец - означает "непринадлежащий этому миру", следовательно, "сверхъестественный", не имеющий общей материи с этим миром и не подчиняющийся физическим и иным законам этого мира. Поэтому методы его познавания должны быть не "потрогать-увидеть-измерить-и-т.д.", а какими-то другими. Трансцендентность Бога - не просто вера, а доказанный учеными-философами факт (почитайте хотя бы Канта). Способы постижения Бога на данный момент не подвластны науке. Но даже в нашем узком кругу на форуме я вижу достаточно уверенных в могуществе науки людей, чтобы надеяться на то, что, возможно, когда-нибудь ученые сделают "сверхъестественные" сейчас  методы в будущем научно-изученными и научно-объясненными. Пока же упоминания об этих методах вызывают только презрительные смешки и верчение пальца у виска господ-скептиков.  Если слишком мудрено объяснила, то вот резюме: то, что в один период считается ненаукой (благодарю Tali за термин), то в последующий период - такая возможность всегда есть - будет считаться наукой.


               

               

Tali

  • Гость

Цитата из: Aire on 25-04-2003, 13:08:31
Трансцендентность - это философское понятие, согласна. Зарождение Вселенной и жизни в ней - видимо, тоже: никогда мы не увидим, как это происходило, когда оно на самом деле происходило. Значит, это не научно, данных нет?


Если нет данных, то это не ненаучно!!!!! Ненаучно - это когда на отсутствии данных привлекают разные поту- и посю-сторонние силы, существование которых спорно. Если мы не знаем, как зарождалась вселенная, то это вовсе не означает, что мы не можем привлечь для объяснения этого процесса (зарождения вселенной) чётко известные (нам сейчас) законы, хотя бы закон всемирного тяготения. Мы твёрдо не знаем, мы предполагаем. (Поэтому ГИПОТЕЗА большого взрыва, а не ТЕОРИЯ). Это научно. А вот предположение наличия Творца - это предположение, содержащее в себе недоказуемый (причём принципиально) элемент.

Цитата:
Трансцендентность Бога - не просто вера, а доказанный учеными-философами факт (почитайте хотя бы Канта).

Мир есть движение, значит, существует перводвигатель - Бог. (Мир - птица гордая, не пнёшь - не полетит ;D.)

Цитата:
Способы постижения Бога на данный момент не подвластны науке.

Поэтому наука не занимается познанием Бога, для этого есть другие институты :). А то, что занимается познанием Бога - ненаука. :)

Цитата:
Но даже в нашем узком кругу на форуме я вижу достаточно уверенных в могуществе науки людей, чтобы надеяться на то, что, возможно, когда-нибудь ученые сделают "сверхъестественные" сейчас  методы в будущем научно-изученными и научно-объясненными.

Но даже в нашем узком кругу на форуме я вижу достаточно уверенных в могуществе науки людей, чтобы увериться в том, что когда-нибудь УЧЁНЫЕ сделают "сверхъестественные" сейчас  методы в будущем научно-изученными и научно-объясненными и отделят их от ненаучных методов. ;D

Цитата:
то, что в один период считается ненаукой, то в последующий период - такая возможность всегда есть - будет считаться наукой.

Ура! В полку уверенных в могуществе НАУКИ прибыло!

               

               

Bragory

  • Гость
Насчёт многострадальной теории эволюции. Во первых, когда данная теория зарождалась, была масса невыясненных вопросов, отрицательные ответы на которые могли доказать её несостоятельность... То же отсутствие находок промежуточных видов, которое на то время действительно имело место быть... На них всех были найдены ответы, подтверждающие данную теорию, таким образом, даже используя данный, на мой взгляд, довольно сомнительный принцип, эта теория не просто научна, но ещё и доказана. На сегодняшний день, можно, конечно, придумать эксперемент, доказывающий несостоятельность, скажем, естественного отбора... Поместите в неком участке среды популяцию какого либо вида, половина которой будет иметь признак, в данных условиях, положительный, а другая половина - нет... Повторите опыт N раз. Если через некое значительное число поколений в большинстве случаев колличество особей, обладающих данным признаком будет меньше или равно, чем колличество особей, данным признаком не обладающих, то теория эволюции неверна. Есть ли здесь те, кто думает, что данный эксперемент даст именно такой результат?
Фраза же "Если нельзя теорию опровергнуть, то она не научна", является скорее пародоксом, так как означает, что научны только неверные теории. Я, в общем, уже понял, о чём шла речь, не без помощи Мунина, однако это не делает данную фразу менее абсурдной. Данной стороне философии науки, я и впрямь уделяю мало внимания; "хоть калачём назови, только в печку не ставь"... Предпочитаю оценивать теории не по принципу научности/ненаучности, а по принципу достоверности. А достоверной я считаю теорию, у которой присутствуют неопровергнутые доказательства за и не присутствуют неопровергнутые доказательства против. Собственно, именно такую теорию я и считаю научной. м в научном сообществе теории тоже оценивают по схожим принцыпам.
Далее, что касается основного вопроса... Он был не столько "дает ли теория эволюции основания для атеизма? ", сколько "есть ли основания у теории эволюции, а также у других теорий, на которых основывают своё мировоззрение, так называемые, "научные атеисты"". Дело в том, что я уже писал о том, что теория эволюции не противоречит теории о неком сверхразуме, создавшем мир и, как следствие, людей. Она противоречит только конкретным религиозным догмам, говорящих о механизме и дате такого творения.

p. s.: Tali, спасибо за ответ на обращённое ко мне заявление о "ненаучности"; сам я вовремя ответить не мог по причине отсутствия времени.
p.p.s.: Многоуважаемый Саруман, а что вы, собственно, хотели сказать своей душещипательной историей про ящерицу Джонотана?


               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Tali on 25-04-2003, 13:54:27
Мы твёрдо не знаем, мы предполагаем. (Поэтому ГИПОТЕЗА большого взрыва, а не ТЕОРИЯ). Это научно.


Есть гипотеза Большого Взрыва, есть теория Большого Взрыва, и не надо их путать. Гипотеза состоит в том, что Большой Взрыв был, и с него начался наш мир. А теория - рассказывает о том, как он был, что при этом происходило, и как это повлияло на наш мир.

               

               

Bragory

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 24-04-2003, 09:06:37
[. Вкратце могу сказать только, что в известных мне моделях не идет речи о появлении новых видов.
Bragory, в приведенном отрывке про то, что мы моделируем, написаны очевидные вещи: если мутация даёт обладателю преимущество в М процентов (по оставлению жизнеспособного потомства), то ...
Математика начинается после этой фразы. А подумать головой надо до нее!
 

А до этой фразы идёт доказательство такое: есть такая вещь как изменчивость, и есть такая вещь как наследовательность. Могу также добавить, что изменчивость обусловленна такой вещью, как мутации, которые бывают самые разные, вплоть до появления новых белков... Были получены и отобранны такие мутации, как устойчивость к какому-либо антибиотику...