Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 186747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так, ради любопытства, а в чем уверен атеист? (помимо отсутствия Бога)

В том, что после тебя ничего, кроме сделанного тобой, не останется. Улыбающийся
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих. Есть атеизм как система взглядов, а есть его идеальная модель, утопия, такое же религиозное верование, как 100 % атеистическое сообщество (это может быть и идеологическая пропаганда, и личное заблуждение, и что-то ещё).
Цитировать
Религиозное поведение свойственно человеку в самых разных областях представлений о мире. Наиболее яркие примеры из сети - споры "что лучше, Си или Паскаль".
Есть вера, а есть религия. Вещи разные.
Цитировать
"Соавторы" же идеи Бога (я имею в виду широкий спектр тех, кто приносил скрижали, переводил Библию, просто проповедовал, был пожираем львами, горел на кострах  и занимался тому подобной деятельностью), как правило не только не всегда могут ответить "ради чего" (что сам Бог мог бы ответить, я вполне соглашусь Улыбающийся, но и несут полный бред на тему "как". И на "Почему" у них единственный ответ - "А потому!".
Уже писала. Можете исследовать только ограниченную часть бытия ограниченными методами. Как можно утверждать, что чего-то нет, если Вы это что-то познать не можете? Или же на все вопросы "как" и "почему" в принципе не ответить.
Цитировать
Хммм. Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то. Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне. Улыбающийся

Радикальный примиряющий эти две точки зрения вариант - Бог есть обезьяна. Улыбающийся
Цитировать
Хммм. Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то.
Значит Вам претит что есть кто-то, кто во всех отношениях Вас выше. А не элементарная ли это зависть?
Цитировать
Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне.
Слава богу, мы уже хотя бы не живём, как обезьяны. Прогресс на лицо. А вы этим взглядом Ваших предков не унижаете, считая их более примитивными. Зачем кого-то унижать?
Цитировать
Выживают, в первую очередь, те, кто стремится сохранить свою культуру.
А какая связь между религией и сохранением культуры?
Религия - часть культуры. Сохраняя религию - сохраняешь культуру. В институте на первом курсе все проходят.
« Последнее редактирование: 16/10/2007, 01:16:57 от galiusha »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих.
Стоп-стоп. Подтасовочка, однако. Нуте-ка, давайте вспомним, кто у нас особо отличился на тему сжигать инакомыслящих и преследовать евреев? Правильно, мать наша святая католическая церковь. А кто эту традицию поддержал в 20 веке? Правильно, 3й Рейх с его "Готт мит унс" (перевод не нужен, надеюсь? ;)). Так при чем тут атеисты?!  >:(

Есть вера, а есть религия. Вещи разные.
Угу. Однако, и то и другое немножко ;) связаны. И то и другое предполагает религиозное сознание, а никоим боком не атеистическое. И, раз уж мы тут решили наезжать на атеизм, вера и религия вместе окажутся по другую сторону баррикад от атеизма, не правда ли?

Уже писала. Можете исследовать только ограниченную часть бытия ограниченными методами. Как можно утверждать, что чего-то нет, если Вы это что-то познать не можете?
Уже говорили Вам ;).Принцип экономии мышления рулит: не надо умножать сущности сверх необходимого. Отсутствие признаков бытия есть вполне достаточный признак небытия, и каких-либо иных специальных доказательств небытия вовсе не требуется. В чем вопрос-то?  :o

Цитировать
Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то.
Значит Вам претит что есть кто-то, кто во всех отношениях Вас выше. А не элементарная ли это зависть?
А не элементарная ли это подтасовка, т.е. злонамеренное искажение мысли оппонента?

По буквам. Ваш оппонент не возражал против существования людей, превосходящих его по тем или иным качествам - значит, зависть как мотив исключается. Это первый Вам заслуженный пинок. Существа высшего порядка, в отличие от людей, не могут быть предметом зависти - это чувство применимо только к более-менее равным по статусу, второй заслуженный пинок Вам. Третье, божественность происхождения постулирует неизбежный и значительный регресс, что и вызвало возражения Вашего оппонента. Как Вы умудрились не заметить или не понять это? Третий пинок.

Цитировать
Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне.
А вы этим взглядом Ваших предков не унижаете, считая их более примитивными. Зачем кого-то унижать?
Опять подтасовка, и опять очень грубая. Вы считаете обезьян равными людям? Нет, к тому же выше Вы же сами высказывались ровно в том же духе:
Слава богу, мы уже хотя бы не живём, как обезьяны. Прогресс на лицо.
Тогда почему же Вы приписываете своему оппоненту невесть что за ту же, по сути, фразу, которую пишете Вы сами?  >:(

Религия - часть культуры. Сохраняя религию - сохраняешь культуру. В институте на первом курсе все проходят.
А вот за это - точно канделябром. Религия - ЧАСТЬ культуры, причем не такая уж большая (в истории нашей страны, например, примерно тысячелетие язычества, плюс двоеверие - долгое вытеснение язычества христианством, плюс значительные следы язычества, закрепившиеся в русском православии. У христиан нет ни малейшего права претендовать единолично на  ведущую роль в русской жизни и русской культуре), и не такая уж значимая (заметная часть русского фольклора не имеет ни малейшего отношения к религии, а некоторая часть проникнута и вовсе антипоповским духом).

Так что сохранение культуры сводить к сохранению религии - это не что иное как наглая спекуляция.
чуффф?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
  ;D Зёжик, Вы на мне мокрого места не оставили. Сижу под компьютером - икона на шее вместо воротничка.  :)
Понимаете, могу ещё как-то принять все пункты, кроме последнего. Но последний принять ни как не могу. И вместе со мной не могут принять учёные-культурологи и вся Академия наук какой угодно страны. Откройте любой учебник по культурологии. Чёрным по белому везде мысль - функция религии - сохранение культуры и государственности. Ну зачем государству, особенно светскому, поддерживать религию. Это ведь обуза, непродуктивно, как минимум.
А вот фраза-подтасовка и нехилая: "сохранение культуры сводить к сохранению религии - это не что иное как наглая спекуляция." Искажает мою мысль о том, что религия ЧАСТЬ культуры. Вот за это Вам рессорой от Тойоты. Никто и не сводит. Здесь одной религией не обойдёшься. Я говорю о религии, а Вы мне говорите о язычестве, о христианстве, о двоеверии, о борьбе с поповщиной. Ну те же народные гадания - тоже часть религиозных верований. Атеизм - то же своего рода религия. А вот когда в истории наступает переломный момент, наступает своего рода революция и меняются религиозные верования, то неизбежно возникает недовольство какой-то части сообщества. И это недовольство и его следствия на какой-то момент отшвыривают развитие данного сообщества назад. Я считаю лозунг "Мы старый мир разрушим до основания, а затем новый мир построим" в корне не верным. Новое базируется на старом, не надо тратить время на то, чтобы велосипед снова изобретать. Сравните моральный кодекс строителя коммунизма и 10 заповедей. Вижу больше сходного, чем отличного. Не случайно новая религия проще там приживается, где взяты старые верования, и в них вложен новый смысл. Где новые религиозные праздники отмечаются в те же периоды, что и старые, только говорят, что старый бог такой-то поменял имя на такое-то.
« Последнее редактирование: 16/10/2007, 11:01:52 от galiusha »

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
"Бог - добрый" опровергается как раз самими догматами. 
Приведите пример
Да пожалуйста - перечитайте аргументацию Гирина.
Ничего подобного, перечитайте аргументы выше  ;D

Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
последний раз намекаю - этот флуд был начат Вами.
давно вы модером заделались, флуб на форуме отслеживаете?
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Про рефлексию.
« Ответ #464 : 16/10/2007, 11:04:38 »
Процесс отслеживания есть в том же процессе. И само отслеживание тоже отслеживается!
если отслеживание отслеживается - процесс самоосознания можно подробно описать.
и в чем же состоит суть процесса?
В наличие вывода Cogito ergo sum.
Cделать вывод о собственном существовании машинный разум не может.
Он, как животное, определённо может отметить факт существования некого подключения прибора, и его свойства, если прибор измерительный, но не более.
Всё остальное, как я уже говорил в этой теме - "в ячейке ХХХ запись УУУ..."

Озаботьтесь посмотреть где-нибудь слово "рефлексия", самоосознание и означающее.

Процедура самоосознания с позиции последовательного материалиста есть:
- построение человеческой личностью (см. выше моё определение личности как информационной системы) внутренней модели окружающего мира.
- построение в рамках этой модели границ между миром и личностью.
- построение в рамках этой модели подмодели самого себя.
Я же говорил, посмотрите на определение рефлексии.

Теперь конкретнее.
Цитировать
Объективно этим занимаются ВСЕ достаточно сложные животные
Ни одно животное, включая обезьян, ни при каком уровне сложности деятельности, не осознаёт себя. Т.е. не обладает рефлексией. Единственное крупное направление психологии, осмелившееся рефлексию отрицать, пытается рассмотреть личность человека как последовательность поведенческих реакций ("программ" генетических или приобретённых). Недостатки бихейвиоризма очевидны.
Цитировать
Вы же даже не обязаны аргументировать свои утверждения. В частности - утверждение об устарелости бихейворизма.
Ну вы почитайте любой открытый источник, а...

Отрицая роль и вообще наличие внутренних ненаблюдаемых свойств (целей, мотивов, представлений, мышления, самосознания, психической саморегуляции и т. д.) в поведении и деятельности человека, бихевиоризм, несмотря на высокую экспериментальную культуру исследования навыков, привычек, «стимулов-реакций», не смог непротиворечиво объяснить все проявления поведения, оказался уязвимым в методологическом и теоретическом отношении, но не утратил своего влияния.
Это Википедия.
БСЭ, к примеру, признаёт влияние бихевиоризма, но неоднократно напоминает про игнорирование им сознания как явления.
Абстрактное мышление он не объясняет. Вообще никак.
Цитировать
ОДНОЙ из ОБЪЕКТИВНЫХ причин методологического отличия психологии от других наук является существенная сложность исследования ВНУТРЕННЕГО процесса моделирования окружающего мира и самомоделирования (осознания и самоосознания в Вашей терминологии) и ПРАКТИЧЕСКАЯ НЕПОЛНОТА таких моделей.
При том, не надо путать рефлексию и интроспекцию. "Построение модели себя" - это интроспекция, исследование собственных ощущений (но ощущения, в свою очередь, возникают из органов чувств, которые действуют вполне определённым образом. Да, это возможно для животных и компьютеров). Рефлексия - это не модель себя в мире, это самоанализ мышления.
Хотя, собственно, бихевиеоризм отрицает и интроспекцию - таким образом, с этой точки зрения, никакого "построения модели себя" нет. Вы не видите в этой точке зрения некоторых недостатков?..

Цитировать
(содержат "программный код" на уровне наследственном) и ВСЕ достаточно сложные компьютерные системы, ЕСЛИ содержат в себе соответствующий программный код. :)
А теперь, собственно, переходим к главному.
Цитировать
Вы явно не писали программу, печатающую свой собственный исходный текст.
Самый яркий, простой и убедительный пример интроспекции.
Вот именно, что интроспекции, а не рефлексии.
Программный код рефлексировать не может!

И вот почему.
Сформулируем рефлексию как программную задачу о самоприменимости себя.
Что такое самоприменимость? Если программу запустить над данными собственного кода, она или будет "вечно работать", или остановится через конечное число операций (бесконечное число операций, очевидно, невыполнимо).
Самоприменима, к примеру, программа удвоения текста размера не больше заданного.

Предположим, у нас есть программа, которая выясняет самоприменимость указанных алгоритмов. Запустим её над её собственным кодом. Однако, чтобы проверить этот текст на самоприменимость, она может только заново запустить себя над своим собственным текстом. И так до бесконечности.
Вам это может показаться слишком абстрактным, но это доказательство принято в отношении машины Тьюринга, которая целиком аналогична машине фон Неймана, по принципам которой построены современные компьютеры.
Тезис Тьюринга гласит, что всякий алгоритм способен быть записан в терминах машины Тьюринга. Тезис не доказан, в силу неочевидности понятия "алгоритм", однако, детерминированная последовательность действий таковой машиной записывается.
И все компьютеры строятся именно по этим принципам.

Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.

Однако, человек разрешил свою собственную самоприменимость. Не случайно.
Следовательно, человек не является всего лишь суммой биологических программ.

И, если
Цитировать
для последовательного материалиста в этом НЕТ НИЧЕГО, кроме собственно информационных процессов в соответствующих системах.
, то материализм, хм... несколько ненаучен.

Цитировать
Вы же ограничиваетесь заявлениями типа "мало масляное".
Нет, я отмечаю факт самонаблюдения, отрицаемый крайними материалистами, без которого вообще человеческая личность не существует, и факт самоопределения, который с материалистической точки зрения не объясним никак. Самоопределяется человек без социальной подсказки, во всяком случае, первый человек, который бы это сделал, не мог бы получить это как поведенческий механизм "все говорят - я, значит, тоже надо говорить я".
Cogito ergo sum не выводится из чисто физических посылок.
Злостный оффтопик
В древних языках, кстати, местоимений меньше было. Себя и собеседника называют по тем или иным именам, а не "я" или "ты".

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих.

Как ни странно, соглашусь. Если уж такое пришлось делать - то и это делать как можно лучше. Не халявить...

Ах да, христиане евреев любили. :)
И инакомыслящих со свету не сживали. :)
Спасибо за просвещение, я как-то успел позабыть. :)

Цитировать
Цитировать
Религиозное поведение свойственно человеку в самых разных областях представлений о мире. Наиболее яркие примеры из сети - споры "что лучше, Си или Паскаль".
Есть вера, а есть религия. Вещи разные.

Религиозное поведение человека не всегда имеет отношение к вере, Вере и церкви.
Это некоторый выделяемый мной тип поведения, порождаемый конкретным информационным объектом (например, языком программирования).

В связи с достаточно глубоким погружением в соответствующий объект ради эффективного его использования (качественного программирования) осознанно или неосознанно создаётся область локальной аксиоматики, СУЩЕСТВЕННО упрощающая принятие решений (пример из Си - нумерация элементов множества начинается с 0. a[1] - это ВТОРОЙ элемент массива данных a).

Однако ЕСЛИ при взаимодействии с окружающим миром (общении на форумах, например) такой человек использует оную локальную аксиоматику, то "обнаруживает" людей, которую её не приемлют. Порой - по причине наличия у них других локальных аксиоматик (у паскалистов нумерация начинается с 1 по умолчанию).

Столкновение таких локальных аксиоматик, КАК ПРАВИЛО, НЕОПРАВДАННО "выпущенных" во внешний мир - и есть то, что я называю "религиозным поведением".

"тупоконечники" и "остроконечники"

Цитировать
Цитировать
"Соавторы" же идеи Бога (я имею в виду широкий спектр тех, кто приносил скрижали, переводил Библию, просто проповедовал, был пожираем львами, горел на кострах  и занимался тому подобной деятельностью), как правило не только не всегда могут ответить "ради чего" (что сам Бог мог бы ответить, я вполне соглашусь Улыбающийся, но и несут полный бред на тему "как". И на "Почему" у них единственный ответ - "А потому!".
Уже писала. Можете исследовать только ограниченную часть бытия ограниченными методами. Как можно утверждать, что чего-то нет, если Вы это что-то познать не можете? Или же на все вопросы "как" и "почему" в принципе не ответить.

Последовательный материалист считает, что мир бесконечно познаваем.
Это, в частности, означает, что на любой заданный относительно объективной реальности правильный вопрос ответ БУДЕТ получен. Но в каждый конкретный момент времени - да, исследователь ограничен.

Я и не утверждаю, что чего-то нет. Вы невнимательны. :)

Теперь о "разнице в происхождении". Напоминаю. Вы, а не я, подняли этот вопрос.

Цитировать
Цитировать
Хммм. Представление моего происхождения от богов, вообще говоря, ПРИНИЖАЕТ меня - я слабее, ограниченнее (во времени хотя бы) и т.д. Это не любимый ребёнок, это простите, бастард какой-то.
Значит Вам претит что есть кто-то, кто во всех отношениях Вас выше. А не элементарная ли это зависть?

Нет. Это ну совершенно НЕ зависть. Цитируя себя:
Цитировать
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Это моё мнение о том, что Бог _схалявил_.
Это выражение того, что большой кусок истории "впустую про..ан" только потому, что он схалявил.
Обезьяна не халявила. Иначе бы нас тут не было. :)

Таким образом, если Вы ставите вопрос о том, от кого мы произошли "на самом деле" - то уважение к обезьяне, достигшей БОЛЬШЕГО, чем она могла, прыгнувшей ВЫШЕ СЕБЯ - получается больше, чем к Богу, который по образу и подобию наделал явно худших ВО ВСЕХ отношениях (цитата из Вас) кукол.

Цитировать
Цитировать
Представление развития от обезьяны, вообще от кого-то более примитивного - возвышает достижения моих предков и соседей по социуму, которые привели ко мне.
Слава богу, мы уже хотя бы не живём, как обезьяны. Прогресс на лицо. А вы этим взглядом Ваших предков не унижаете, считая их более примитивными. Зачем кого-то унижать?

Ещё раз. Вы невнимательны.
Исходя из того, что "остаётся то, что мы сделали", наибольшее уважение вызывают те (из моих возможных предков), кто сумел сделать больше. И не просто больше, а превысить свои возможности, совершить чудо.

Богу - совершать чудеса положено. Так сказать по заявленным свойствам сущности.
Обезьяне - нет.
Бог, по Вашему мнению, совершил. Пусть возьмёт с полки пирожок и положит на место.
Обезьяна совершила.

Так что Ваш аргумент (кого приятнее иметь в предках - Бога или обезьяну) - аргумент для примитивных людей, у которых крутость предка важнее его дел.
« Последнее редактирование: 16/10/2007, 11:15:15 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Откройте любой учебник по культурологии. Чёрным по белому везде мысль - функция религии - сохранение культуры и государственности.

Мдя. культурологию не изучал, потому не буду спорить. Но глупостью мне такая формулировка представляется несусветной. :)

Цитировать
Ну зачем государству, особенно светскому, поддерживать религию. Это ведь обуза, непродуктивно, как минимум.

Чувствуется, не играли Вы в "Цивилизацию". Там модель упрощённая, но явно сложнее вашей личной.

Религиозные отправления увеличивают толерантность населения к власти и УЛУЧШАЮТ КАК УПРАВЛЯЕМОСТЬ МАСС (100%), так и контролируемость отдельных личностей (не 100%).

Поддерживается же светским государством не религия, а ЦЕРКОВЬ.

Относительно же культуры, я думаю, продолжит Зёжик.
Тут вам рессорами по сусалам достанется по самое не могу.

Цитировать
Атеизм - то же своего рода религия. ... старый бог такой-то поменял имя на такое-то.

К чему это?
Вы опять о церкви.
Простите, это повтор заученных фраз, который не имеет отношения к теме дискуссии (ни к заявленной в заглавном сообщении темы, ни к той части, что сейчас веду я).
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?
Есть и такой вариант, что Человек - это звучит гордо, а быть рабом божьим и тварью его - унизительно.
Гордость - вообще, чувство неумное. А главное, было бы чем гордиться. Топорное мышление атеиста гордится, видимо, больше всего тем, что он, атеист, своими железками "покорил природу", вырубил леса, испоганил реки и всё заасфальтировал. Сознание своей силы и вседозволенности - вот гордость атеиста. При том, что всё это - конечно, временно, очень коротко. Ну, пожил лет семьдесят, и всё - небытие. И ни на какую память не надейтесь. Да и причём тут память, вы этой памяти всё равно не почувствуете, если у вас нет души.

Что касается Традиции, то тут человек рассматривается не как нечто окончательное, а как процесс. Человек - это мост между тёмным звероподобным существом и Человеком-заданием (святым, просветлённым, сверхчеловеком). Ницше говорит об этом: "Человек - это то, что должно быть преодолено". То есть, если человек не справится с заданием, в нём возобладает тёмная природа, и тогда ему суждена не только материальная, но и духовная гибель. А если задание будет выполнено, "будете как боги".

Не так всё просто и с рабом Божьим и тварью. Отсутствие общей меры между Творцом и творением - характерная черта лишь авраамических религий. Это, в общем-то, семитская идея.
У индоевропейских народов человек всегда находился в родстве с богами. Платон, к примеру, был, кажется, внуком Посейдона. А все римляне происходили от богини Венеры. И те же славяне - Сварожьи внуки, а ни чьи не рабы.

Христианство - религия на стыке этих двух воззрений. Унаследовав многое от Ветхого завета, оно принесло и совершенно новый взгляд на человека. Христос проложил людям путь к богочеловечеству. То есть, даже если когда-то, согласно христианскому вероучению, человек и был тварью, через искупление Христа, он усыновлён Богом и обрёл вечную жизнь. И как Христос имел в себе две природы, так и в будущей жизни человек будет жить не только духовно, но и телесно - воскресенье-то для праведников намечается в Теле Славы - человек приобретёт новую плоть, совершенную и вечную.
То есть никакого рабства тут нет. Раб Божий - это лишь самоуничижение. Добровольное и необязательное. Более того, в Тайную Вечерю, Христос омыл ноги ученикам. Кто хочет быть в Царствии Божием великим, да умалится. А на всех пасхальных службах, в церкви запрещены коленопреклонённые поклоны, в ознаменование того, что наступил новый порядок вещей.
И главный завет Христов в противоположность ветхозаветным запрещающим заповедям: "Любите друг друга!" Это заповедь не рабства, а как раз Свободы в самом высшем её измерении. 

Что "искра божья" может прекрасно обходиться и без какого угодно бога, кроме самого Человека; и что Человек способен быть Творцом, а не искать иных Творцов над собой.
Думаю, уважаемый Зелёный Ёжик, Вам не приходилось переживать так называемое "нуминозное".
Иначе искать ничего бы не пришлось.

Что происхождение от зверя, обезьяны и т.п. - это ничуть не менее достойно, чем происхождение от ошметка глины; и важно не то, кем/чем мы когда-то были, а важно то, кем мы стали и кто мы есть.
Глина - это метафора инертной и податливой материи. Кстати, само имя Адам - означает глина. При том, что это опять же чисто семитская интерпретация, замечу, что даже в этом случае происхождение не только от ошмётка глины, но и от "искры Божией", которая в эту глину помещена. В обезьяну же, по Вашей теории, ничего не помещали, она сама, случайно превратилась в человека. А так как будущее непредсказуемо, и даже бывает иногда обратное развитие событий, регресс, то вполне возможно, что опять подвернётся странный случай, и человек (который звучит гордо) вдруг снова, случайно, превратится в обезьяну.

И что мы, именно мы, способны сами быть высшей силой этого мира. А потом, может быть, - и других миров.
Да Вы и присные Вам и с самым маленьким вулканом не справитесь. И любое землетрясение для вас - конец. Какие там высшие силы! Это всё лишь басни, проповеданные Азимовым, Кларком, Лемом и прочими служителями космистской веры.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
(и не надо от меня этого ответа требовать, это обязанность атеистов).
Как обычно - мы Вам что-то обязаны.
Ну Вы же гарантируете, что Ваше мировоззррение материалистично, последовательно и научно, так объясните же как Вы видите возможным некий факт, наукой не определяемый в качестве материального!

Цитировать
Ваш текст не более внятен, чем мой. :)
Я могу объяснить любое слово или оборот, который был непонятен. Вы вот это делать не собираетесь...
Я попробовал прочитать то, что Вы написали - увидел критику моего определения атеизма. Вы даже этого, гм, не попробовали.

Цитировать
Ну назвали. "абсолютной" некую объективно существующую часть объективной реальности.
Что дальше? :)
А дальше - то, что вот Вы и признали, что Бог - есть.

Цитировать
Если Вы столь занудны, то "Бога, бога или богов" подставьте везде, где Я ЛИЧНО употребил слово бог в любом написании. :)
Ну вот не надо. Вы только что были столь любезны, что признали существование Бога в одной из возможных формулировок. ;D

Цитировать
Дело в том, что мне лично, при всём моём последовательном материализме, довелось (в том числе - в сети) наблюдать некоторые интересные вещи, которые не могут быть интерпретированы иначе, чем "чудом".
Ну, отдельные артефакты в жизни - тема весьма странная.
А вот когда отрицание чудесного или нематериального  распространяется на науку - я лично этого не понимаю...

Цитировать
Конечно. Точно так же верующие "доказывают" существование Божие, исходя из него же.
В этом мы совершенно равны.
Я лично формулирую и объясняю это существование и с помощью научного подхода. И с очень сильной помощью математики.

Цитировать
Цитировать
разговаривали совсем о другом. Кроме того, очень старались не перебрасывать разговор на религиозную картину мира. Что было очень хорошо, вообще-то.
Простите, а о чём ТОГДА ЕЩЁ разговаривать при заявленной формулировке темы?
О том, что делать с нерелигиозной картиной мира с теми частями картины, которые определённо вылезают за рамки!
А доказательство ложности отдельных представлений верность атеизма не доказывают, т.к. религиозных представлений почти столько же, сколько людей на свете.
Злостный оффтопик
И даже если кто-то очень хочет опровергнуть позицию христианства, ему её для начала следует знать... в обратную сторону аргумент не действует - атеизм является единым только в одном утверждении - в несуществовании "высших существ"

Цитировать
Последовательный материалист от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).
Последовательный католик от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).

Вы можете подумать, что я издеваюсь, но, повторюсь, Католическая Церковь очень серьёзно относится к науке, благосклонно воспринимает теорию горячей вселенной. Многие влиятельные богословы, например, в 1968м об этом писал кард.Й.Ратцингер, (ныне - Бенедикт XVI) на некоторую (возможно, частичную) применимость научного подхода к богословию.

Цитировать
Цитировать
(т.е. если предполагать, что она была случайной либо "разумной", и при этом суметь доказать невозможность случайной, то останется только утверждать, что эволюция или была разумно управляема, или её вообще не было. Конечно, само утверждение "эволюция была случайной либо разумной" не очевидно и, возможно, ошибочно)
Простите, но когда Вы, наконец, обнаружите способность различать в тексте "исключающее или" и "просто или", некоторые Ваши реплики перестанут быть внутренне противоречивыми и станут достойны конструктивного ответа.
О нет, я очень даже намеренно расставлял исключающие и неисключающие "или". Потрудитесь читать внимательнее.
Могу повторить по пунктам:
1. Эволюция могла быть полностью случайной либо управляемой разумом. Совмещение того и другого не допускается формулировкой, управление резко снижает степень случайности (собственно, один из основных вопросов - трудность случайного биологического изменения).
2. Если она не была случайной, то она управлялась разумом или может вообще не быть. Под совмещением утверждений я понимаю в узком смысле креационистскую точку зрения, что все виды были созданы в определённый момент как есть, без развития одних в других.
3. При этом, вполне возможно представить и разумную эволюцию, и некое неэволюционное возникновение видов.

Злостный оффтопик
Например, есть точка зрения, что Земля как есть возникла с момента, который  история считает XIX веком. Эта т.з. с точки зрения нефальсифицируема, но у неё есть историческое приложение, а именно - фоменкообразные теории.

Наличие в Вашей личной внутренней модели мира представления о существовании в мире Бога не делает обязательным объективное существование Бога во внешнем по отношению к Вам мире. :)
Я, видимо, неточно выразился. Я спрашиваю, как вы вообще понимаете слово "Бог", отрицая полезность для научного познания такого понятия.

Та же проблема у Эотана:
Бог или боги вас интересуют?
Что удобнее, то и подставьте :-)
Разные теории о богах должны исследоваться отдельно. Часть этих теорий внутренне противоречива, часть - просто отрицает логику, вне зависимости от собственного содержания, часть нефальсифицируема или неверифицируема, часть тривиальна и состоит по сути лишь из переформулированных тезисов материализма.
А вот христианство, как ни странно, ко всем этим группам не относится.

Цитировать
Не существует информации, которая однозначно бы позволила сказать, какая из двух указанных вполне равноправных гипотез о конечности причинно-следственных цепочек верна. Вы (вслед за Фомой Аквинским) предпочитаете считать удобную Вам гипотезу верной.
Нет, моё утверждение не зависит от конечности этой цепочки. А во времена Аквинского бесконечность ещё не была понята в науке, он пользовался чем есть.
Цитировать
Они именно РАВНОПРАВНЫ.
Отнюдь. До тех пор, пока гипотеза об отсутствии нематериального не позволяет объяснять представленные факты общего характера.

Цитировать
От образования это не зависит.
От научных достижений тоже.
Я, собственно, к тому, что как раз с логическим мышлением у Н.Кузанского было настолько хорошо, что его идеи в математике и астрономии без преувеличения изменили науку.
В утверждении Эотана нетрудно видеть и утверждение, что тот, кто не решил, что с религией всех напаривают, тот логически не мыслит (в конце концов, само априорное приравнивание веры к напариванию чего стоит!)


Цитировать
И, кстати, потрудитесь, что ли, как-то пояснить Ваше оскорбление всех до единого верующих.
Это какое, простите?
А такое:
Цитировать
Мне чужда идея вдалбливания недоказуемой идеи в нежном возрасте.

Цитировать
Взрослые же христиане мне совершенно параллельны. Их убеждения совершенно не определяющи для меня.
Ну, тем не менее, хотя они вам "параллельны", вам а) радостно видеть критику христианства, хотя бы и неграмотную, б) вы однозначно высказались о напаривании в религиозной среде. Собственно, подтверждая всё это словами про вдалбливание.
А, между тем, ни вдалбывания, ни, собственно, недоказуемой идеи, там нет.
В свою очередь, настояние на научение детей единственно атеистической картине мира (а не научному подходу, которому едва ли учат в некоторых ВУЗах) в школах Вам тоже должно быть чуждо? А между тем Вы вряд ли поддержите реформу биологического образования, которая бы сделала равноправными различные недоказуемые теории!
И, кстати, убеждения Кузанского оказались очень даже определяющие для науки... взять хотя бы децентрализацию астрономической системы.

Злостный оффтопик
Но да, позиция Галлиса в данном случае совершенно нефальсифицируема

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Про рефлексию.
« Ответ #469 : 16/10/2007, 12:07:04 »
В наличие вывода Cogito ergo sum.

Ни на чём не основанного? :)
Данного "свыше"?

Цитировать
Cделать вывод о собственном существовании машинный разум не может.
У Вас явно плохо с представлением о машинном разуме.
Вернее - слишком "хорошо".

Цитировать
Он, как животное, определённо может отметить факт существования некого подключения прибора, и его свойства, если прибор измерительный, но не более.

У Вас, опять же, сознательно-примитивизирующее представление о компьютерных структурах.
Кроме того, только о цифровых структурах.
Кроме того, из цифровых - только о тьюринговых и неймановских.

Цитировать
При том, не надо путать рефлексию и интроспекцию. "Построение модели себя" - это интроспекция, исследование собственных ощущений (но ощущения, в свою очередь, возникают из органов чувств, которые действуют вполне определённым образом. Да, это возможно для животных и компьютеров). Рефлексия - это не модель себя в мире, это самоанализ мышления.

Цитировать
Хотя, собственно, бихевиеоризм отрицает и интроспекцию - таким образом, с этой точки зрения, никакого "построения модели себя" нет. Вы не видите в этой точке зрения некоторых недостатков?..

В вашем мнении о "бихейворизме" я вижу другие недостатки, методологические и неустранимые. Один из главных - не вполне верное представление о рекурсии. :)

Цитировать
(бесконечное число операций, очевидно, невыполнимо).

Вот тут и наступает самое интересное.

Самое главное "информационное умение" сложных систем (в том числе и многих животных, кстати) - это изменение алгоритма в процессе работы. ВСЕ Ваши рассуждения о самоприменимости великолепны, но НЕПРИМЕНИМЫ к программам, меняющим свой собственный код. Ибо подразумевают бесконечную рекурсию одинакового кода над самим собой.

Именно это делает возможным выход из бесконечной рекурсии и конечность процесса.

Цитировать
Тезис не доказан, в силу неочевидности понятия "алгоритм", однако, детерминированная последовательность действий таковой машиной записывается.
И все компьютеры строятся именно по этим принципам.

Если бы... :)

Цитировать
Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.

Это (выделение моё) неверное утверждение.

Цитировать
Однако, человек разрешил свою собственную самоприменимость. Не случайно.

А это утверждение - верно. Именно для выхода из бесконечной рекурсии код был изменён в процессе своей работы, и оное изменение последовательным материалистом ЗАМЕЧАЕТСЯ. Вами - похоже, что нет. :)

Цитировать
Следовательно, человек не является всего лишь суммой биологических программ.

Следовательно, человек является всего лишь суммой биологических И социальных программ.

Цитировать
И, если
Цитировать
для последовательного материалиста в этом НЕТ НИЧЕГО, кроме собственно информационных процессов в соответствующих системах.
, то материализм, хм... несколько ненаучен.

Ещё раз. Для людей, умеющих читать. Вы опять пытаетесь построить удобного для возражений собеседника-идиота, откусывая от его ранее высказанных реплик куски.

ПОВТОРЯЮ для таких, как Вы, ЕЩЁ РАЗ:
НЕТ НИЧЕГО, кроме - ПОКА нет ФАКТОВ, подтверждающих наличие "ЧЕГО-ТО ЕЩЁ".

Цитировать
Нет, я отмечаю факт самонаблюдения, отрицаемый крайними материалистами, без которого вообще человеческая личность не существует, и факт самоопределения, который с материалистической точки зрения не объясним никак.

Ещё раз. "самонаблюдение", "самоопределение" - это части алгоритмов внутри информационной системы "человек и социум", отражённые в информационной системы "человек".

Цитировать
Самоопределяется человек без социальной подсказки,

Бред. Речь вне социума не развивается. Маугли - не более, чем сказка.
Проверено. :)

Цитировать
во всяком случае, первый человек, который бы это сделал, не мог бы получить это как поведенческий механизм "все говорят - я, значит, тоже надо говорить я".
Cogito ergo sum не выводится из чисто физических посылок.

Да, это ИНФОРМАЦИОННАЯ посылка.
Порождённая социумом и являющаяся набором интересных для анализа данных.
« Последнее редактирование: 16/10/2007, 13:03:41 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?
Есть и такой вариант, что Человек - это звучит гордо, а быть рабом божьим и тварью его - унизительно.
Гордость - вообще, чувство неумное. А главное, было бы чем гордиться. Топорное мышление атеиста гордится, видимо, больше всего тем, что он, атеист, своими железками "покорил природу", вырубил леса, испоганил реки и всё заасфальтировал.

Эээээээээ... Уважаемый, потрудитесь писать меньше столь непотребного бреда, никак не сообразующегося с реальной жизнью. :(

И что мы, именно мы, способны сами быть высшей силой этого мира. А потом, может быть, - и других миров.
Да Вы и присные Вам и с самым маленьким вулканом не справитесь. И любое землетрясение для вас - конец.

Самое смешное, что для вас - точно так же. Вне зависимости наличия или отсутствия у вас бога, Бога, богов или души... :)

Только у последовательных материалистов есть перспектива справляться - и с вулканами и с землетрясениями. В будущем. Пройдя трудный, но реальный кусок на пути познания.

А у вас - нет.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну назвали. "абсолютной" некую объективно существующую часть объективной реальности.
Что дальше? :)
А дальше - то, что вот Вы и признали, что Бог - есть.

Нет, не признал. От того, что вы что-то НАЗВАЛИ - объективная реальность в представлении последовательного материалиста НЕ изменилась, следовательно не изменилось и представление. :)

Цитировать
Цитировать
Цитировать
разговаривали совсем о другом. Кроме того, очень старались не перебрасывать разговор на религиозную картину мира. Что было очень хорошо, вообще-то.
Простите, а о чём ТОГДА ЕЩЁ разговаривать при заявленной формулировке темы?
О том, что делать с нерелигиозной картиной мира с теми частями картины, которые определённо вылезают за рамки!

Изучать. Исследовать. Познавать.
А не заявлять их непознаваемость (одно из декларируемых свойств Бога или Абсолюта).

Цитировать
Цитировать
Последовательный материалист от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).
Последовательный католик от большинства прочих любителей интерпретировать отличается только весьма ТОЧНЫМ (благодаря естественным и точным наукам) представлением о границах и неполноте оной модели и базирующихся на её основе интерпретаций. И обладает МЕТОДОЛОГИЕЙ НЕОГРАНИЧЕННОГО расширения модели (научный подход).

Вы совершенно осознанно недоговорили - "...методологией расширения модели в рамках, заданных догматами конкретной веры".

Для последовательного же материалиста таких догматов нет.

Цитировать
Вы можете подумать, что я издеваюсь, но, повторюсь, Католическая Церковь очень серьёзно относится к науке, благосклонно воспринимает теорию горячей вселенной. Многие влиятельные богословы, например, в 1968м об этом писал кард.Й.Ратцингер, (ныне - Бенедикт XVI) на некоторую (возможно, частичную) применимость научного подхода к богословию.

Описанное Вами - лишь спекулятивная деятельность в новых условиях.
Православная церковь в советские времена тоже много чего говорила и делала.
Католики, как мы помним, меняли отношение к своим же деяниям.
Нормальная _социальная_ гибкость социального института.

Цитировать
1. Эволюция могла быть полностью случайной либо управляемой разумом. Совмещение того и другого не допускается формулировкой, управление резко снижает степень случайности (собственно, один из основных вопросов - трудность случайного биологического изменения).

Ещё раз. Потрудитесь над формулировкой. "Резко снижает" НЕ ОЗНАЧАЕТ "Полностью исключает".

Цитировать
Наличие в Вашей личной внутренней модели мира представления о существовании в мире Бога не делает обязательным объективное существование Бога во внешнем по отношению к Вам мире. :)
Я, видимо, неточно выразился. Я спрашиваю, как вы вообще понимаете слово "Бог", отрицая полезность для научного познания такого понятия.

Вы неверно меня поняли.
Я НЕ ОТРИЦАЮ ПОЛЕЗНОСТИ такого понятия.
понятие Бог для последовательного материалиста есть ИНФОРМАЦИЯ, включающая в себя:
- представление о некоей сущности
- представление о её базовых свойствах
- представление о её месте в истории человечества вцелом
- представление о её отношениях с человеческой личностью
- представление о её отношениях с конкретными социальными структурами
- представление о её отношениях с другими информационными сущностями.

Эту информацию вполне можно изучать, рассматривать как модельную и применять на практичке (например, в НЛП, психологии и психиатрии) с соответствующими практическими результатами.

Эту информацию вполне можно применять, взаимодействуя с верующими или играя в соответствующие ролевые игры.

Эта информация МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНО полезной, если недвусмысленные факты, подтверждающие существование именно "такого" Бога (бога или богов), будут получены.
« Последнее редактирование: 16/10/2007, 12:39:47 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
стоит только вопрос выбора:
Ты кто? Зверо-машина? Или потенциально "богочеловек", усыновлённый высшими силами мира?

Христианство - религия на стыке этих двух воззрений. Унаследовав многое от Ветхого завета, оно принесло и совершенно новый взгляд на человека. Христос проложил людям путь к богочеловечеству. То есть, даже если когда-то, согласно христианскому вероучению, человек и был тварью, через искупление Христа, он усыновлён Богом и обрёл вечную жизнь. И как Христос имел в себе две природы, так и в будущей жизни человек будет жить не только духовно, но и телесно - воскресенье-то для праведников намечается в Теле Славы - человек приобретёт новую плоть, совершенную и вечную.

Ну как раз информационный, пропагандистский посыл данного варианта истории меня восхищает.
Ибо действительно способствует прогрессу (во всех смыслах этого слова), познанию и движению вперёд человека. Эта история И красива, сюжетно лихо закручена, И сохраняет за человеком свободу выбора направлений движения.

В обезьяну же, по Вашей теории, ничего не помещали, она сама, случайно превратилась в человека. А так как будущее непредсказуемо, и даже бывает иногда обратное развитие событий, регресс, то вполне возможно, что опять подвернётся странный случай, и человек (который звучит гордо) вдруг снова, случайно, превратится в обезьяну.

Да, именно так.
Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо". :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Именно поэтому всё, что делаешь НЕ ДЛЯ СЕБЯ - имеет смысл делать как можно лучше.
Да, и бросать в огонь евреев, и сживать со свету инакомыслящих.
Стоп-стоп. Подтасовочка, однако. Нуте-ка, давайте вспомним, кто у нас особо отличился на тему сжигать инакомыслящих и преследовать евреев? Правильно, мать наша святая католическая церковь. А кто эту традицию поддержал в 20 веке? Правильно, 3й Рейх с его "Готт мит унс" (перевод не нужен, надеюсь? ;)). Так при чем тут атеисты?!  >:(

Нормально. Логика "Если в кране нет воды..." :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Про рефлексию.
« Ответ #474 : 16/10/2007, 13:01:56 »
Кроме того, только о цифровых структурах.
Кроме того, из цифровых - только о тьюринговых и неймановских.
Назовите мне цифровую систему, не являющуюся соответствующей машине Тьюринга.

Цитировать
Цитировать
Тезис не доказан, в силу неочевидности понятия "алгоритм", однако, детерминированная последовательность действий таковой машиной записывается.
И все компьютеры строятся именно по этим принципам.
Если бы... :)
Да нет, современный компьютер, вполне адекватно отображающий работу нейронной сети, остаётся подобен машине Неймана, а также - машине Тьюринга.
Это чистая математика.

Цитировать
Цитировать
Программы типа "Нейронные сети", которые, что важно, возможно обучать, считаются в значительной степени подобными реальным нейронам. Во всяком случае, действие нейронов или детерминированно, или случайно.
Это (выделение моё) неверное утверждение.
А они могут быть ещё какими-то? Обладающими свободной волей?

Цитировать
Да, это ИНФОРМАЦИОННАЯ посылка.
Порождённая социумом и являющаяся набором интересных для анализа данных.
А чем порождён тот социум, который позволяет делать такие посылки? Вам рано или поздно придётся объяснять рефлексию биологически.
А между тем, никакой "рост структурной сложности информационных структур" (что ко всему прочему - тавтология) из машины рефлексирующий механизм не делает.

Цитировать
ВСЕ Ваши рассуждения о самоприменимости великолепны, но НЕПРИМЕНИМЫ к программам, меняющим свой собственный код. Ибо подразумевают бесконечную рекурсию одинакового кода над самим собой.
Да нет, изменяющийся код делает только то, что в него заложено программой, которая этот код меняет (это изменяющее снова будет куском кода или внешними данными).
А разрешение самоприменимости не заложено в неизменяющуюся часть кода.
Я это к тому, собственно, что, пока компьютеру не опеределена задача классификации, он не классифицирует. Кроме того, классификация компьютером весьма плохо работает с созданием новых классов. А человек как-то классификационные признаки сам задаёт.
Компьютер не может перед собой поставить задачу, не входящую в классы определённых программой.
А усвоение, положим, нового списка типов, составленного человеком, будет частью программирования человеком же!

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Про рефлексию.
« Ответ #475 : 16/10/2007, 13:28:45 »
пока компьютеру не опеределена задача классификации, он не классифицирует. Кроме того, классификация компьютером весьма плохо работает с созданием новых классов. А человек как-то классификационные признаки сам задаёт.
Компьютер не может перед собой поставить задачу, не входящую в классы определённых программой.
А усвоение, положим, нового списка типов, составленного человеком, будет частью программирования человеком же!

пока человеку не поставлена задача классификации, он не классифицирует. Кроме того, классификация человеком весьма плохо работает с созданием новых классов. А социум как-то классификационные признаки сам задаёт. Условиями СОсуществования, например.

усвоение, положим, нового списка типов, составленного социумом, будет частью воспитания!

:)

Вы, похоже, всё-таки, не понимаете, что "чистая математика", при всём моём к ней уважении, имеет дело с пока ещё ОЧЕНЬ примитивными, на уровне простейших и моллюсков, информационными системами, с очень высокой долей "инстинктов".

Первые осознающие себя и рефлексирующие машины не могут быть "построены в лаборатории", как и человек из обезьяны возник пока ещё неизвестным (в подробностях) путём.

Для меня несомненно одно - идеи рефлексии и осознания МОГУТ БЫТЬ порождены именно постановкой задач между человеком и социумом. Однозначно на этот вопрос можно будет ответить, только поставив достаточно корректный эксперимент.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Ночной сторож!
Цитировать
Ах да, христиане евреев любили. Улыбающийся
И инакомыслящих со свету не сживали. Улыбающийся
Спасибо за просвещение, я как-то успел позабыть. Улыбающийся
У меня вопрос - почему Вы так неравнодушны именно к христианству? Существуют более агрессивные религии. Некоторые ветви исламского фундаментализма, например.
Цитировать
Религиозное поведение человека не всегда имеет отношение к вере, Вере и церкви.
Здесь согласна.
Цитировать
Таким образом, если Вы ставите вопрос о том, от кого мы произошли "на самом деле" - то уважение к обезьяне, достигшей БОЛЬШЕГО, чем она могла, прыгнувшей ВЫШЕ СЕБЯ - получается больше, чем к Богу, который по образу и подобию наделал явно худших ВО ВСЕХ отношениях (цитата из Вас) кукол.
Допустим. Но уже давно доказано (в частности и такими же как я, сомневающимися в этом), что обезьяна не смогла бы сделать такой резкий эволюционный скачок, прыгай она выше головы хоть каждый день. Времени не хватит. Так что здесь ещё не всё исследовано. Не факт, что именно от обезьяны. Но этот факт действительно бы очень обезьяну возвысил.
Цитировать
Исходя из того, что "остаётся то, что мы сделали", наибольшее уважение вызывают те (из моих возможных предков), кто сумел сделать больше. И не просто больше, а превысить свои возможности, совершить чудо.
Согласна. И даже с этим:
Цитировать
аргумент (кого приятнее иметь в предках - Бога или обезьяну) - аргумент для примитивных людей, у которых крутость предка важнее его дел.
. Мне не сама обезьяна не нравится, а отсутствие у этой обезьяны способности к творчеству (кроме самых примитивных задатков) и некоего "сверхэго".
Цитировать
Чувствуется, не играли Вы в "Цивилизацию". Там модель упрощённая, но явно сложнее вашей личной.
Вы совершенно некорректны. Нарушаете правила дискуссии, переходите на личности. Это говорит о Вашей несдержанности и субъективности.
Играла в несколько версий.
Цитировать
Религиозные отправления увеличивают толерантность населения к власти и УЛУЧШАЮТ КАК УПРАВЛЯЕМОСТЬ МАСС (100%), так и контролируемость отдельных личностей (не 100%).
Так вот Вам и польза от религии, о чём и писалось.
Цитировать
Поддерживается же светским государством не религия, а ЦЕРКОВЬ.
А почему Ваша изощрённая личностная модель не может абстрагироваться до того, что не только христианство поддерживается светскими государствами. :'(
Цитировать
Атеизм - то же своего рода религия. ... старый бог такой-то поменял имя на такое-то.

К чему это?
Вы опять о церкви.
Простите, это повтор заученных фраз, который не имеет отношения к теме дискуссии (ни к заявленной в заглавном сообщении темы, ни к той части, что сейчас веду я).
Ещё раз. Культурологический подход. До эпохи Возрождения в центре мира - бог, потом - человек, атеист бога из картины мира вообще выталкивает. Но скоро там уже и человека может не быть, а какой нибудь мировой космический разум (возьмите хотя бы Вернадского с его учением о ноосфере).

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо". :)
И какая же энергия это усложнение подстёгивает?

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Ночной сторож!
Цитировать
Ах да, христиане евреев любили. Улыбающийся
И инакомыслящих со свету не сживали. Улыбающийся
Спасибо за просвещение, я как-то успел позабыть. Улыбающийся
У меня вопрос - почему Вы так неравнодушны именно к христианству? Существуют более агрессивные религии. Некоторые ветви исламского фундаментализма, например.

Ну да. Только это против Вас же и работает - Вы же тут атеистов обвиняете в процитированных подвигах.

Цитировать
Допустим. Но уже давно доказано (в частности и такими же как я, сомневающимися в этом), что обезьяна не смогла бы сделать такой резкий эволюционный скачок, прыгай она выше головы хоть каждый день. Времени не хватит. Так что здесь ещё не всё исследовано. Не факт, что именно от обезьяны. Но этот факт действительно бы очень обезьяну возвысил.

Как в подробностях это происходило - неизвестно.
Какая конкретная "обезьяна" была непосредственным прародителем для Homo Sapiens - нам тоже пока неизестно, и не исключено, что так и останется не известно со 100% уверенностью.

В данном контексте я употребляю "обезьяну, прыгнувшую выше головы" именно как:
- относительно антропоморфный биологический вид
- генетический материал которого в наибольшей степени лёг в основу генофонда человека
- оказавшийся в неизвестных ныне точно, но достаточно сложных условиях жизни
- обладавший достаточно сложной социальной структурой к этому моменту
- создавший новое средство коммуникации - вторую сигнальную систему

И благодаря этому, ключевому средству коммуникации:

- cоздавший условия хранения и обмена информации, большей, чем может усвоить за свою жизнь 1 биологическое существо
- создавший условия для создания, передачи и хранения АБСТРАКТНОЙ информации, а не непосредственно поведенческих реакций
- научившийся ставить абстрактные цели, а не только решать задачи непосредственного выживания

Цитировать
Цитировать
Религиозные отправления увеличивают толерантность населения к власти и УЛУЧШАЮТ КАК УПРАВЛЯЕМОСТЬ МАСС (100%), так и контролируемость отдельных личностей (не 100%).
Так вот Вам и польза от религии, о чём и писалось.

Хммм. польза - понятие ОЧЕНЬ сиюминутное.
А мы всё-таки больше о вечном. :)

Цитировать
Цитировать
Поддерживается же светским государством не религия, а ЦЕРКОВЬ.
А почему Ваша изощрённая личностная модель не может абстрагироваться до того, что не только христианство поддерживается светскими государствами. :'(

Простите, но в данной моей реплике уж точно нет ничего о христианстве. :)
Я говорил о широчайшем спектре как религий, так и церквей.
Мимо тазика.

Цитировать
Ещё раз. Культурологический подход. До эпохи Возрождения в центре мира - бог, потом - человек, атеист бога из картины мира вообще выталкивает. Но скоро там уже и человека может не быть, а какой нибудь мировой космический разум (возьмите хотя бы Вернадского с его учением о ноосфере).

До эпохи возрождения в хорошо сохранившихся наскальных рисунках в центре событий - Добыча. :) Тем самым культурологический подход (В Вашем изложении здесь, я ничего не говорю о культурологии в целом !) являет нам пример явной однобокости оного.
Мимо тазика.
« Последнее редактирование: 16/10/2007, 14:39:54 от Ночной Сторож »
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо". :)
И какая же энергия это усложнение подстёгивает?

Я всего лишь высказал гипотезу ("я склонен порой подозревать").
А Вам уже сразу и механизмы подавай. :)

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334