Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Mrrl›]

Неужели человек, анализируя свое мышление, способен по тексту задачи (любой!) понять, сможет ли он решить эту задачу за конечное время?

Я, собственно, и не говорю, что рефлексия человека определяет применимость к любой задаче. Я говорю, что он применим к себе.

Именно применимость к себе. Человек = программа, задача = текст, который этой программой обрабатывается.

Программа, которая может отслеживать время, которое ушло на вычисления, затраченную память, следить за состоянием "железа" и при необходимости переходить в экономный режим , определённо выглядит обладающей интроспекцией. Однако, для машины это по прежнему "тут есть такая программа, которая, как мне сообщает система, имеет такие-то свойства, столько-то памяти, столько-то прочего, и в зависимости от этих цифр МНЕ нужно сделать то-то". При этом, в процессе могут участвовать системные или "железные" надпрограммы слежения за памятью.

А еще "в зависимости от того, что и как Я делаю, эти цифры как-то меняются. Значит, Я могу ими (ограниченно) управлять"

P.S. А я тоже не знаю компьютеров, не сводимых к машине Тьюринга. Может быть, все-таки, просветите?

Если бы я такие хотя бы математические машины знал, сам бы не спрашивал.
Если бы такая теория была бы уже разработана и могла быть обнаружена Яндексом, её мог бы найти любой участник темы и без моей помощи.

Пожалуй, дальше всего от машины Тьюринга стоит какой-нибудь аналоговый квантовый компьютер. Но и его машина Тьюринга могла бы проэмулировать с приемлемой точностью (хотя и за неприемлемое время).

Есть еще вариант (в модели мультивселенной Эверетта), в которой нейрон является квантовым объектом и срабатывает всеми возможными способами. Применительно к биологическому нейрону (а не к элементу нейронной сети) этот вариант мне кажется наиболее интересным.

Хмм.. это уже интереснее. Мне, впрочем, как-то Копенгагенская интерпретация (отрицающая мультивселенность) пока ближе.
А вариант, "тот, который срабатывает в нашей вселенной" выбирается всё равно случайным образом? Можно пояснить, в чём здесь для нас существенное (я уж не настаиваю на проверяемом) отличие?

Это уже вопрос о свободе воли. Причем даже не о свободе действий, а о свободе выбора варианта развития моновселенной в целом. В самом деле, каким образом Я (единственный наблюдатель) выбирает свое квантовое состояние в следующий момент? Если случайно, по вероятности - то модель, по-видимому, эквивалентна Копенгагенской - в малых масштабах, пока мы не пытаемся измерить скорость процесса редукции. Но может быть, траектория Я выбирается по более сложному закону, и у наблюдателя есть (ограниченная) возможность выбора? Тогда для него результат срабатывания своих и чужих нейронов, да и других квантовых событий, будет не полностью случайным - вспомним "квантового самоубийцу". С его точки зрения, счетчик Гейгера не сработает и капсула с ядом не разобьется.

[Gallis›]

И что мы, именно мы, способны сами быть высшей силой этого мира. А потом, может быть, - и других миров.

Да Вы и присные Вам и с самым маленьким вулканом не справитесь. И любое землетрясение для вас - конец.

Самое смешное, что для вас - точно так же. Вне зависимости наличия или отсутствия у вас бога, Бога, богов или души...
Только у последовательных материалистов есть перспектива справляться - и с вулканами и с землетрясениями. В будущем. Пройдя трудный, но реальный кусок на пути познания.
А у вас - нет.

А вот согласно нашей традиционалистской геноновской концепции, обогащённой идеями Мартина Хайдеггера, при хорошем стечении обстоятельств мы (традиционалисты) сможем осуществить так называемый "магический поворот" - поворот от ложного пути, по которому человечество идёт уже несколько столетий.

Ложный путь, который выбрало человечество, отчуждает его от мира, прерывает "чистое отношение" с Абсолютом, в котором всё на свете, кроме человека, постоянно пребывает. Ложный путь сформировал у человека взгляд на всё его окружающее не только как на  мёртвое и неодушевлённое, но ещё и как бы дал человеку карт-бланш на то, чтобы делать со всем окружающим всё, что ему заблагорассудится. То есть всё вокруг для человека стало предметом приложения его производственных усилий. Если где-то растёт дерево - оно неинтересно человеку никак, кроме как с точки зрения дров. Если пробежал соболь - неинтересно, что он там за существо, интересна его шкура. Этот взгляд привёл к сегодняшнему положению вещей. Человек  , наверно, в чём-то и выиграл от этого, но проиграл гораздо больше.

Магический поворот позволит человеку обрести новый старый взгляд на мир. Мир будет для человека не "он", а "ты". Благодаря этому, к человеку вернутся многие его прежние возможности, в том числе и то, что ныне туманно называют магией и теургией. Благодаря этому, мы найдём путь договориться и с вулканами, и с землетрясениями.

Максимум, что смогут сделать материалисты - научиться более или менее точно прогнозировать эти явления. Но и только.

[Gallis›]

Впрочем, я склонен порой подозревать, что рост структурной сложности информационных структур - есть СВОЙСТВО МАТЕРИИ. И Ваше "случайно" на самом деле следует заменить на "неотвратимо".

И какая же энергия это усложнение подстёгивает?

Я всего лишь высказал гипотезу ("я склонен порой подозревать").
А Вам уже сразу и механизмы подавай.

А я склонен подозревать, что и вся теория эволюции, как самопроизвольного усложнения, начиная от самопроизвольного появления сложных органических молекул, через происхождение многоклеточных от одноклеточных, и всё, что дальше - такая же гипотеза, довольно фантастичная, не имеющая веских обоснований, такое же чьё-то подозрение или попытка выдать желаемое за действительное, и более пока что ничего, ибо сила, которая всё это движет, так и не названа. А понятие "Природа" в данном контексте, в общем, ничем не отличается от понятия "Бог".

[Ночной Сторож›]

Максимум, что смогут сделать материалисты - научиться более или менее точно прогнозировать эти явления. Но и только.

Последовательные материалисты смогут справиться и с вулканами, и с землетрясениями, и со звёздами, и с галактиками. Именно в силу неограниченности развития.

Вы, в Вашей концепции, возможно, сможете договориться с теми же вулканами, землетрясениями, звёздами и галактиками.

Разница только в том, что сейчас, при всём Вашем пафосе, продемонстрировать такую договорённость (хотя бы на уровне согласия с деревом или рекой) Вы почему-то не демонстрируете. А процесс развития (со всеми присущими ему недостатками и порой очень неравномерно) человечества по "ложному" с Вашей точки зрения пути идёт.

[Эотан›]

И вот ещё один человек, который математику готов уже не признавать наукой, лишь бы доказать, что атеизм научен...
Если теория противоречит алгебре, не предлагая при этом альтернативы - она - неверна.
Без лишних разговоров о научности.
При том, что в геометрии очень даже есть различные аксиоматические системы, равно не опровергаемые. Они даже в логике есть.

Это не математика - это скорее русский язык. Теория и теорема - совершенно разные вещи. Читайте внимательнее, если уж кидаетесь опровергать.

пропаганды атеизма там нет - тем более в сравнимом с воскресными школами возрасте.

Есть пропаганда недоказуемой теории эволюции. Которая, согласно Вашим убеждениям, в принципе не должна быть до старших классов школы?

Нет там пропаганды. Либо покажите. Курс биологии вообще начинается достаточно поздно.

Я вот, например, не помню, чтобы мне в школе вдалбливали "бога нет, так и знай!" У Вас обратные впечатления от школы?

У меня учителя истории и биологии не были атеистами.

Я не интересовался религиозностью своих преподавателей. Мне конкретно никто атеизм не пропагандировал.

Школьное образование в области биологии.

А что в нем реформировать?

Про нетьюринговые машины - на английском гугль выкидывает множество ссылок

[Мёнин›]

Это не математика - это скорее русский язык. Теория и теорема - совершенно разные вещи. Читайте внимательнее, если уж кидаетесь опровергать.

Невыводимые теории в алгебре и геометрии тоже есть. Так что.
Более того, один из тезисов Тьюринга означает как раз непредставимость математики как набор одних только аксиом и выводимых из них теорем...
А если теория доказательно опровергнута... то она всё-таки не верна (хотя и могла быть когда-то научной).

Есть пропаганда недоказуемой теории эволюции. Которая, согласно Вашим убеждениям, в принципе не должна быть до старших классов школы?

Нет там пропаганды. Либо покажите. Курс биологии вообще начинается достаточно поздно.

Так. Это даже не биология, это русский язык. Посмотрите, для разнообразия, статью "пропаганда" в словаре.
Утверждение недоказуемой теории как истинной является пропагандой. Хотя, пропагандой в целом является вообще распространение информации о чем-либо...

Я не интересовался религиозностью своих преподавателей. Мне конкретно никто атеизм не пропагандировал.

...кроме как в том мнении, что математика - не наука.
И не говорите только, что Вы о теории эволюции узнали только в институте!

Школьное образование в области биологии.

А что в нем реформировать?

Согласно Вашему требованию удалить недоказуемые теории из школьного образования - прекратить утверждение теории эволюции как доказанной!

Про нетьюринговые машины - на английском гугль выкидывает множество ссылок

...Теории есть, хорошо. Подобные модели, несомненно, интересны.
Но, если всё ещё физический тезис Чёрча-Тьюринга не опровергнут, следовательно, пока что не выполняемые машиной Тьюринга программы выполнены не были.

Ночной Сторож, материалисты не могут справиться с проблемой сознания.
И вот Вы, например, с ней явно не справляетесь.
Также, совершенно неудовлетворительно решение проблем медицины.
А современная наука слишком много взяла у религии, чтобы считать науку независимой от философии.

Я, собственно, и не говорю, что рефлексия человека определяет применимость к любой задаче. Я говорю, что он применим к себе.

Именно применимость к себе. Человек = программа, задача = текст, который этой программой обрабатывается.

...И если в роли текста - мышление самого человека, то человек способен разрешить эту проблему.

А еще "в зависимости от того, что и как Я делаю, эти цифры как-то меняются. Значит, Я могу ими (ограниченно) управлять"

А вот этого вывода машина не делает.
Она может посчитать корелляцию между получаемыми данных и выбранным алгоритмом... но вывода об управлении нет. Есть только вывод о корелляции одной цифры и другой.

Пожалуй, дальше всего от машины Тьюринга стоит какой-нибудь аналоговый квантовый компьютер. Но и его машина Тьюринга могла бы проэмулировать с приемлемой точностью (хотя и за неприемлемое время).

Да, посмотрел немного. Сложность для квантового компьютера может быть сильно меньше сложность для м.Т., так?
Но вот и правда, не решение.

Это уже вопрос о свободе воли.

О!

Тогда для него результат срабатывания своих и чужих нейронов, да и других квантовых событий, будет не полностью случайным - вспомним "квантового самоубийцу". С его точки зрения, счетчик Гейгера не сработает и капсула с ядом не разобьется.

А почему не полностью случайное приравнено к полностью не случайному? Или это был просто пример?
Только результат срабатывания нейронов и так не полностью случаен - идёт сигнал - есть реакция, нет сигнала - нет реакции... там количество энергии всё-таки сильно больше того, с которым вполне применимо предположение о полной случайности. Как, в принципе, и в компьютерном проводе.

[Зёжик›]

Есть пропаганда недоказуемой теории эволюции. Которая, согласно Вашим убеждениям, в принципе не должна быть до старших классов школы?

Нет там пропаганды. Либо покажите. Курс биологии вообще начинается достаточно поздно.

Кроме того, я не среагировал вовремя на еще одну вещь. Насчет "пропаганды недоказуемой теории эволюции".

1. Что мы считаем пропагандой? Теория эволюции в школе излагается как теория. В скобках, прописью, сорок восьмым жирным: ТЕОРИЯ. То есть, излагаются основные положения, история развития, доказательства и выводы. Где пропаганда?

2. Нам заявляют, что необходимо равноправное преподавание альтернативных теорий. Хорошо, но где эти теории? Покажите хоть одну. Креационизм - это бред, потому что все его "доказательства" сводятся к двум направлениям: критике эволюционизма и цитированию библии как истины в последней инстанции. Я могу смеха ради процитировать еще кое-какие "доказательства", но пока предоставлю это право и возможность оппонентам

3. Не то чтобы я считаю, что эволюционизм является венцом совершенства или должен быть вне критики. Нет, он, как всякая нормальная теория, допускает доработку и, между прочим, со времен Дарвина продвинулся весьма серьезно. Однако он хотя бы способен развиваться, дает более-менее работоспособные выводы, допускает проверку своих положений и т.п., то есть безусловно является научной теорией в позитивистском определении. Назовите альтернативу, отвечающую хотя бы таким же требованиям (я уж не буду даже требовать, чтобы альтернатива оказалась в чем-то лучше, как нам громко и многократно обещали ).

[Мёнин›]

1. Что мы считаем пропагандой? Теория эволюции в школе излагается как теория. В скобках, прописью, сорок восьмым жирным: ТЕОРИЯ.

Довольно долго это так не было. Школьник, который сказал бы, что это только теория, до сих пор не доказанная, и, возможно, вообще не научная, вряд ли получил бы высокую оценку. При том будучи полностью правым.

Нам заявляют, что необходимо равноправное преподавание альтернативных теорий. Хорошо, но где эти теории? Покажите хоть одну.

Теория разумного творения (не "ортодоксальный креационизм") лучше как раз относительной объяснённостью произвольного возникновения систем, которые не могли возникнуть постепенно. И как раз в данном случае пока ещё является равноправной.

А где там пропаганда - посмотрите в словаре русского языка.

[Mrrl›]

Именно применимость к себе. Человек = программа, задача = текст, который этой программой обрабатывается.

...И если в роли текста - мышление самого человека, то человек способен разрешить эту проблему.

Не могу понять. Что за текст, что за проблема?

Тогда для него результат срабатывания своих и чужих нейронов, да и других квантовых событий, будет не полностью случайным - вспомним "квантового самоубийцу". С его точки зрения, счетчик Гейгера не сработает и капсула с ядом не разобьется.

А почему не полностью случайное приравнено к полностью не случайному? Или это был просто пример?
Только результат срабатывания нейронов и так не полностью случаен - идёт сигнал - есть реакция, нет сигнала - нет реакции... там количество энергии всё-таки сильно больше того, с которым вполне применимо предположение о полной случайности. Как, в принципе, и в компьютерном проводе.

Да, это был просто пример.
Под "не полностью случайным" поведением я имею в виду не то, в котором не все исходы равновероятны, а то, в котором нарушается статистика, исходов, предсказанная физикой (например, квантовой механикой). Например, процессор, полностью исправный по структуре, но у которого частота сбоев много больше или много меньше, чем это объясняется туннельными эффектами.

[Зёжик›]

И не говорите только, что Вы о теории эволюции узнали только в институте!

Мёнин, меня всегда удивляло, как Ваше занудство и буковедство на пустом месте могут сочетаться с Вашей же любовью к таким грубым подтасовкам.

По буквам: 1. преподавание эволюционной теории в рамках школьной биологии у меня, например, было в 7-м классе. Это 14 лет, если вдруг Вам окажется сложно сложить 7+7. Я не совсем в курсе нынешней школьной программы, однако предполагаю, что раньше 13-14 лет и сейчас это не происходит (если кто считает иначе, доказательства в студию). То есть, возраст уже достаточно сознательный для критического восприятия преподаваемого курса. Кому чего еще непонятно?

2. Преподавание же "православной культуры" предлагается не для средней, а для начальной школы. Для детей 7-11 летнего возраста, заведомо не склонным и не способным к анализу и критике. То есть, это будет заведомым впариванием православия под вывеской "культурного просвящения".

Теперь вопрос, кто и почему за все время развития этой темы так упорно не видит разницы между (1) и (2); и почему могучий интеллект таки не позволяет г-ну Мёнину увидеть некие промежуточные стадии между начальной школой и высшей (институтом, если вооружиться его же занудством ).

А теперь разберемся с "недоказуемостью" эволюции. Вы считаете, что эволюционисты обязаны предъявить Вам детальные механизмы каждой стадии процесса? А почему, собственно говоря?

Вот, к примеру, любимая и уважаемая многими Гумилевская теория пассионарных толчков. Гумилев изначально завяляет: я не знаю и знать не хочу механизм этого явления, это вообще не компетенция историка, я могу только наблюдать/описать/анализировать последствия. И ничего, мир рукоплещет.

Точно так же почвоведы не слишком лезут в химию, химики не лезут в ядерную физику, математики решают задачи физиков, абстрагируясь от физического смысла... и те пе - на каждую область знания есть своя наука, и это правильно.

С таким же точно основанием эволюционисты могут послать нафиг и Ваши претензии насчет детального механизма. Им достаточно предположить, что такой механизм был, имел такие-то последствия и такие-то закономерности. И усё, проехали.

А теперь смотрим, что нам могут предъявить в качестве альтернативы, и подойдем к этой альтернативе с таким же уровнем требований  

Также, совершенно неудовлетворительно решение проблем медицины.

Есть лучше?

А современная наука слишком много взяла у религии, чтобы считать науку независимой от философии.

И опять - голословный тезис. Примеры? Доказательства?

Школьник, который сказал бы, что это только теория, до сих пор не доказанная, и, возможно, вообще не научная, вряд ли получил бы высокую оценку. При том будучи полностью правым.

Вот насчет правоты... Вы постулируете ненаучность эволюционной теории, но почему-то не потрудились доказать этот тезис. Что нисколько Вам не мешает на него опираться всю дорогу. С недоказанностью см. выше.

Далее. Тот же школьник не получит высокую оценку, если на уроке истории не сможет внятно изложить, к примеру, римский или греческий пантеон. Хотя там с научностью и доказанностью вообще как-то весело И почему-то это никого, даже Вас, не возмущает? 

Теория разумного творения (не "ортодоксальный креационизм") лучше как раз относительной объяснённостью произвольного возникновения систем, которые не могли возникнуть постепенно.

1. Так-с, давайте сюды эту теорию. Базовые положения, аргументы, и так далее. Пока что все креационисты, которых я читал, разумностью не отличались.

2. Теория, которая может ВСЁ объяснить, но не допускает в принципе никакой проверки и не дает проверяемых прогнозов, имеет нулевую информационную ценность. Предлагаемая Вами теория явно исходит из произвольных допущений и не допускает ни анализа, ни проверки. Или я ошибаюсь? Тогда доказательства в студию, будьте так любезны 

И как раз в данном случае пока ещё является равноправной.

А Вы еще не доказали и не обосновали ее претензии на равноправность

А где там пропаганда - посмотрите в словаре русского языка.

Сударь, русский язык я знаю не хуже Вас. Однако те признаки пропаганды, которые Вами приписываются преподаванию эволюционной теории, Вами не доказаны ни в едином пункте. Так что с языком и/или логикой проблемы как раз не у меня

[Мёнин›]

Сударь, русский язык я знаю не хуже Вас. Однако те признаки пропаганды, которые Вами приписываются преподаванию эволюционной теории, Вами не доказаны ни в едином пункте. Так что с языком и/или логикой проблемы как раз не у меня

Я сказал! Идти! Учить! Русский! Язык!

Слово "Пропаганда"
в словаре Даля: распространение какого-либо толка, учения;

в БСЭ:
(лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.
[...]
Буржуазные исследователи нередко отрицают обусловленность П. характером идеологии класса и пытаются представить её как универсальное средство манипуляции массовым сознанием в интересах определённых групп. Действительно, в эксплуататорском обществе П. используется господствующим классом как средство представления своего группового интереса в качестве всеобщего, искажения реального положения в собственных интересах и навязывания широким массам ложных идей, теорий, необъективной информации. Этим целям служат средства массовой коммуникации, контролируемые монополистической буржуазией и буржуазным государством. Однако введение в заблуждение и манипуляция сознанием масс - отнюдь не универсальное свойство П., а выражение лишь сущности буржуазной П.

О собственно научности эволюции - отвечайте аргументации тех, кто уже писал в этой теме (да, на первых двадцати страницах), например, словам Мунина.

А преподавание ОПК к нашей теме не имеет отношения. Преподавание ОПК с аргументацией, с точки зрения христианства, еретической, недопустимо, но по несколько другому набору причин.
(И не знаю, как это у вас седьмой класс в 14 лет получился. Школу в 15-16 лет заканчивают. А эволюционная аргументация в школьной программе биологии встречается с самого её начала, т.е. с 5го нынешнего класса - 10-11 лет)

[Зёжик›]

Сударь, русский язык я знаю не хуже Вас. Однако те признаки пропаганды, которые Вами приписываются преподаванию эволюционной теории, Вами не доказаны ни в едином пункте. Так что с языком и/или логикой проблемы как раз не у меня

Я сказал! Идти! Учить! Русский! Язык!

Сударь, да Вы свои собственные слова уже забыли? Или Вы за них не отвечаете?

Утверждение недоказуемой теории как истинной является пропагандой. Хотя, пропагандой в целом является вообще распространение информации о чем-либо...

Вы правы, широкое толкование ("распространение чего-либо") и вправду является слишком широким, чтобы его применение здесь было сколько-нибудь осмысленно, поэтому цитатой из Даля можете подтереть свое самомнение, но не более того. А более узкое (и Вами же дословно приведенное) - именно то, о чем я и говорю.

Итак: Вы вменяете в вину современной школе "Утверждение недоказуемой теории как истинной", причем именно это объявляете пропагандой. Вы объявляете, подчеркиваю, а не я. Недоказуемость же доказываете... хи-хи... ссылкой на Мунина в первых страницах темы. 

Жду все-таки более основательных и развернутых доводов. И не собираюсь за Вас искать их по всем 20 страницам темы или по всему Инету, как некоторые шибко продвинутые оппоненты желают

[Мёнин›]

А что, теория эволюции уже стала доказуемой?

Я про первые страницы темы к тому, собственно, говорю, что здесь уже шесть страниц, то есть с самого поднятия, большая часть темы - чистый оффтоп, следовало создать совершенно другую тему с названием что-то типа - "критика христианства".
А Вы лишь подтвердили, что темы не читали.

[Эотан›]

Невыводимые теории в алгебре и геометрии тоже есть. Так что.
Более того, один из тезисов Тьюринга означает как раз непредставимость математики как набор одних только аксиом и выводимых из них теорем...
А если теория доказательно опровергнута... то она всё-таки не верна (хотя и могла быть когда-то научной).

Загляните в словарь Ушакова и сравните значение терминов "теория" и "теорема".

Утверждение недоказуемой теории как истинной является пропагандой. Хотя, пропагандой в целом является вообще распространение информации о чем-либо...

Опять же смотрим определение из словаря Ушакова...

Я не интересовался религиозностью своих преподавателей. Мне конкретно никто атеизм не пропагандировал.

...кроме как в том мнении, что математика - не наука.

Слушайте, я Вам тут в дискуссии не мешаю? У Вас так замечательно получается за меня глупости придумывать, а затем сурово их опровергать!

И не говорите только, что Вы о теории эволюции узнали только в институте!

Давайте определяться - "узнал о" и "знаю, что" есть крайне далекие друг от друга вещи. Теорию эволюции я и сейчас не слишком хорошо знаю (тем паче, что на месте она не стоит).

Согласно Вашему требованию удалить недоказуемые теории из школьного образования - прекратить утверждение теории эволюции как доказанной!

Я Вам совершенно точно мешаю - мне не по силам было бы утверждать о доказанности теории эволюции :-)

...Теории есть, хорошо. Подобные модели, несомненно, интересны.
Но, если всё ещё физический тезис Чёрча-Тьюринга не опровергнут, следовательно, пока что не выполняемые машиной Тьюринга программы выполнены не были.

А машина Тьюринга уже была воплощена в "железе"? ;-) Или только математически?

[Эотан›]

(И не знаю, как это у вас седьмой класс в 14 лет получился. Школу в 15-16 лет заканчивают. А эволюционная аргументация в школьной программе биологии встречается с самого её начала, т.е. с 5го нынешнего класса - 10-11 лет)

Никак у вас уже склероз начался? Школу (в данном случае 11-летку) оканчивают таки в 7+10=17 лет. Биологию как отдельный предмет начинают изучать с 6-го класса (7+6=13 лет), и то не факт, что там касаются непосредственно эволюции, а не дают простой обзор родов и видов.

[Neloth›]

В наличие вывода Cogito ergo sum.

такой же результат могут выдавать процессы, имеющие мало общего с самоосознанием.
чтобы было что объяснять - опишите процесс поподробнее

[Mrrl›]

Предлагаю убрать из школьной программы математику (по крайней мере, из начальной школы). Причина: непротиворечивость теории множеств, лежащей в ее основе, недоказуема. Зачем забивать неокрепшие умы какой-то арифметикой, которая вполне может оказаться внутренне противоречивой теорией?

[Эотан›]

так убрать арифметику, или математику? ;-)

[Mrrl›]

И то и другое. Любая теория, содержащая понятие натурального ряда, потенциально противоречива.

[Зёжик›]

А что, теория эволюции уже стала доказуемой?

Ну, Вам, если Вы так уперлись, даже 7+7=14 не докажешь . Но более разумная часть человечества все-таки может по этому поводу иметь другие мнения, не так ли?

Итак. Попробуем уйти от Вашей любимой словоблудной схоластики и вернемся к суровой реальности. В пользу теории эволюции говорит следующее: 1. Возможна датировка ископаемых предметов некоторыми воспроизводимыми методами; 2. Известны находки остатков растений и животных, происхождение которых по (1) привязывается к определенным отрезкам внутри интервала в сотни миллионов лет общей продолжительностью; 3. Наблюдается определенная закономерность в принадлежности различных ископаемых видов к этим отрезкам; 4. В том числе, наблюдается достаточно явная последовательность от примитивных видов к более сложным, вплоть до современных; 5. Это дает возможность предположить, что биологическая жизнь на Земле последовательно развивалась в соответствии с хронологией ископаемых видов.

Что из этих фактов и выводов Вас смущает? Что заставляет в них сомневаться? Какая альтернативная теория дает столь же убедительное объяснение упомянутым фактам?

А если для Вас доказательством может служить только запротоколированное исследование каждого организма на Земле от его рождения до смерти, то оно вряд ли достижимо даже с помощью машины времени. Но говорит это вовсе не о недоказуемости теории эволюции - а скорее о чьей-то непомерной тупости.

И не знаю, как это у вас седьмой класс в 14 лет получился. Школу в 15-16 лет заканчивают. А эволюционная аргументация в школьной программе биологии встречается с самого её начала, т.е. с 5го нынешнего класса - 10-11 лет

Ах да, кстати для особо Мёниных . В школу принимают начиная с 6 лет 6 месяцев, на данный момент, в более раннем возрасте (6+ неск. месяцев, но менее полугода) - только через решение специальной комиссии психологов.  В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.

Заканчивают в 15-16 лет 9й (из 11) класс. Это НЕполное среднее (сейчас это называется "основное"), после которого надо еще заканчивать образование в средних специальных учебных заведениях. -либо остаться БЕЗ полного среднего образования со всеми отсюда выползающими радостями. Среднюю школу с ПОЛНЫМ средним (11 классов) заканчивают в  норме в 17 лет (от 16 до 18, точнее - от вундеркиндов до второгодников. соответственно).

Начальной школой считаются классы с 1 по 4й. С 5 по 11 - это уже средняя.  Чтобы в 10 лет оказаться в 5м классе, надо поступать в школу в 5 лет. Будьте так любезны, сударь, укажите, сколько детей поступают в школу в 5 лет и какой это процент от общего числа школьников . А нормальный вариант - это 5й класс в 12 лет, с началом же преподавания биологии (6й класс) уже уточнил Эотан, т.е. все мои утверждения полностью оказываются в силе.

Так что Мёнин в очередной раз доказал свои нелады с логикой, арифметикой и реальностью. Но ничего более 

По сложившейся традиции, когда Мёнина уличают в незнании матчасти, ему становится "противно" , он по тихому сливает и смывается из темы... зато потом очень яростно махает после драки кулаками в чате. Интересно, в этой теме такой момент уже настал или нет ещё?