Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 186766 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
И то и другое. Любая теория, содержащая понятие натурального ряда, потенциально противоречива.
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Противоречия ни в ZF, ни в аксиоматике Пеано (на которой построена арифметика) пока не найдено. И математики верят, что их там нет. Вполне разумно - если противоречия найдутся, придется в очередной раз менять набор аксиом. И к чему это приведет, даже подумать страшно.
 А в конкретном примере противоречий может и не быть. Они бывают в теории. Например, они были в теории множеств до того, как туда ввели аксиому регулярности (выбросив аксиому "существует множество всех множеств"). Пример - парадокс брадобрея.

Злостный оффтопик
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
"Удав дал Мартышке три банана, а Слоненок дал Мартышке два банана. Мартышка удивленно сказала "спасибо". Сколько бананов стало у Мартышки?" Ответ: 0
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
4. В том числе, наблюдается достаточно явная последовательность от примитивных видов к более сложным, вплоть до современных; 5. Это дает возможность предположить, что биологическая жизнь на Земле последовательно развивалась в соответствии с хронологией ископаемых видов.
Наблюдается довольно явная последовательность развития техники от примитивных видов (арифмометр, прялка) до более сложных (печатная машинка, швейная машинка, калькулятор), вплоть до современных компьютеров. Если правильно оценить время их создания, очевидно, они развивались в соответствии с хронологией.
Что совершенно не доказывает, что это происходило путём постепенных самопроизвольных изменений.

Последовательное развитие жизни на Земле, хотя и в очень грубом виде, описывается и в Ветхом Завете (Ну да, в грубом, но, во-первых, он написан не позже восьмого века до н.э., во-вторых, человеческим авторам не было цели делать из Бытия школьный учебник... в отличие от тех, кто позднее книгу попытался таковой сделать).
Сама последовательность может быть оспорена, только если метод по каким-либо причинам содержит грубую ошибку. Радиоуглеродный метод, один из основных, в этом иногда подозревается, но пока не отвергнут (хотя если образец, положим, был облучен после смерти организма, или попадал в огонь, датировка может оказаться ошибочной... впрочем, в сторону уменьшения возраста. Но, тогда, если радиации на Земле было меньше, то возраст будет, наоборот, оценен большим, чем он есть).
Злостный оффтопик
И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.

Цитировать
Какая альтернативная теория дает столь же убедительное объяснение упомянутым фактам?
Собственно, теория эволюции не дала этого объяснения.

Цитировать
Но говорит это вовсе не о недоказуемости теории эволюции - а скорее о чьей-то непомерной тупости.
Авторы критерия фальсифицируемости тоже непомерно тупы? Ну, тогда предпочту остаться "тупым", а не таким умным человеком, который не понимает, что "седьмой"="первый"+6, а не 7.
(т.е. возраст учеников в седьмом классе Р+6, где Р - возраст ученика в первом классе, и если это была программа 1-3 вместо 1-4, то Р+5.)

Цитировать
В целом нормальным возрастом для поступления в школу по-прежнему считается 7 лет.
Заканчивают в 15-16 лет 9й (из 11) класс.
16 лет - только при очень позднем поступлении в школу.
У меня в классе (25-30 человек, общеобразовательное учреждение) ни одного 16-летнего в 9м классе не было. Хотя нет, один всё-таки был.

Цитировать
заканчивают в  норме в 17 лет (от 16 до 18, точнее - от вундеркиндов до второгодников. соответственно).
Я заканчивал в 15 без троек. В седьмом классе учился... в 11-12 лет, да.

Цитировать
Чтобы в 10 лет оказаться в 5м классе, надо поступать в школу в 5 лет.
Не в 5, а в 6. Учитесь считать!
Вы забываете про принципы счёта (напр. в начале двадцать первого века прошло только две тысячи лет от начала отсчёта).
Я не поступал в школу в пять лет, но начал учиться в 5м классе в 8 лет.

Цитировать
А нормальный вариант - это 5й класс в 12 лет,
У очень многих моих одноклассников - в 11.
Цитировать
с началом же преподавания биологии (6й класс) уже уточнил Эотан,
У меня получилось 12.

Цитировать
Так что Мёнин в очередной раз доказал свои нелады с логикой, арифметикой и реальностью. Но ничего более  ;D ;D ;D
Ну, как выяснилось, именно Вы реальности не знаете. И совершенно позабыли про программу 1-3, которая применялась к детям, поступившим в школу в семь лет!
И арифметики не знаете именно Вы (Эотан поправку на счётность правильно учёл, кстати).

Цитировать
По сложившейся традиции, когда Мёнина уличают в незнании матчасти, ему становится "противно" ;),
Конечно, противно объяснять арифметику вместо нормального разговора.
И не менее противно, что поднятие темы началась с заявления типа "Атеизм это круто, потому что христианство отстой" "доказательством верности атеизма является неверность христианства".
Вы, по-моему, как-то очень хорошо путаете доказательство и аргументацию.

Злостный оффтопик
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
Без последнего утверждения неизвестно, сколько именно стало яблок у Пети.
« Последнее редактирование: 18/10/2007, 13:00:29 от Мёнин »

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Самый главный и непреодолимый недостаток теории эволюции - отсутствие доказывающих этот процесс переходных форм. Есть какие-то две-три штуковинки типа археоптерикса, а остальное - домыслы. Причём Зелёный Ёжик ещё как-то говорил об эволюционных скачках - а это уж очень похоже на вмешательство того, кто эту эволюцию направляет.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
По сведениям, полученным непосредственно от Пети, у него стало 6 яблок - еще одно он принес из дома. Противоречие налицо :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
По сведениям, полученным непосредственно от Пети, у него стало 6 яблок - еще одно он принес из дома. Противоречие налицо :)
Скорее не противоречие, а изменение условия задачи по ходу ее постановки ;-)

Цитировать
Я не поступал в школу в пять лет, но начал учиться в 5м классе в 8 лет.
Менин, Вы там не перегрелись? Вы в три-четыре года в школу поступили?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Менин, Вы там не перегрелись? Вы в три-четыре года в школу поступили?
Нет. Я поступил в школу, когда мне было 6 лет.

Я просто жду, когда же кто-нибудь из вас наконец скажет, что меня не существует...

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Я поступил в школу в 7 лет. В 5-м классе (осенью) мне было девять. Судя по всему, меня тоже не существует  ;D

Скорее не противоречие, а изменение условия задачи по ходу ее постановки ;-)

На самом деле, это (как и пример про Мартышку) - вопрос о применимости арифметики к реальному миру. Который я где-то поднимал еще год назад.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Oranje

  • Je Maintiendrai
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Розенбом гловнее Розенталя.
    • Просмотр профиля
Мёнин
на момент 1 сентября 1 класса тебе было 6
на 1 сентября 2 класса 7
на 1 сентября 3 класса 8
на 1 сентября 5 класса 9
Либо ты не так считаешь либо экстерн либо ты поступил сразу во 2 класс вообщем либо информацию даешь не полную
Два холивора и диетический баттхерт пожалуйста

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Менин, Вы какой-то класс пропускали?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
На самом деле, это (как и пример про Мартышку) - вопрос о применимости арифметики к реальному миру. Который я где-то поднимал еще год назад.
А мой пример к реальности неприменим? И что в нем, в моем примере, противоречивого?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Roz'n'Bom именно что ты прав  ;)
Первый пропускал. И четвёртый. Ничего особенного.
Но дело же не в том, что "перегрелся", а?

Цитировать
А мой пример к реальности неприменим?
Сам пример - действителен, но по арифметике из первых двух высказываний не следует непременно, что у Пети стало пять яблок.

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Да, к реальности пример применим и непротиворечив. Так же, как те, где у Пети получилось 6, 4, 2 или 0 яблок (2 - это когда он добавил к полученным одно свое и честно поделил на троих). Формула 2+3=5 из арифметики тоже выглядит непротиворечивой (при надлежащем определении 2, 3 и 5). Противоречия в арифметике если и проявятся, то гораздо позже, в каких-нибудь утверждениях, относящихся ко всему натуральному ряду.
  Тем не менее, эта теория - часть того песка, на котором возведена махина математики. И объявлять ее "незыблемой и непререкаемой истиной" - не совсем честно :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Наблюдается довольно явная последовательность развития техники от примитивных видов (арифмометр, прялка) до более сложных (печатная машинка, швейная машинка, калькулятор), вплоть до современных компьютеров. Если правильно оценить время их создания, очевидно, они развивались в соответствии с хронологией.
Угу. И что? ;)

Что совершенно не доказывает, что это происходило путём постепенных самопроизвольных изменений.
В случае машин, изменения были намеренными. Именно поэтому развитие машин происходило на примерно 9 порядков быстрее, чем биологическая эволюция. ;) При этом даже более-менее известно, кто, когда, как и зачем эти изменения производил.

В случае биологической эволюции, нет ни сведений об исполнителях усовершенствования, ни следов их деятельности; а длительность процесса заставляет сильно усомниться в их дееспособности ;).

Последовательное развитие жизни на Земле, хотя и в очень грубом виде, описывается и в Ветхом Завете
Черта с два. По Ветхому Завету, весь животный и растительный мир был единовременно сотвторен раз и навсегда. Ни о каком последовательном развитии там нет и речи. Или Вы готовы привести цитаты в доказательство обратного? ;)

Сама последовательность может быть оспорена, только если метод по каким-либо причинам содержит грубую ошибку.
Примеры в студию? ;)

Радиоуглеродный метод, один из основных, в этом иногда подозревается, но пока не отвергнут (хотя если образец, положим, был облучен после смерти организма, или попадал в огонь, датировка может оказаться ошибочной... впрочем, в сторону уменьшения возраста. Но, тогда, если радиации на Земле было меньше, то возраст будет, наоборот, оценен большим, чем он есть).
Сударь, Вы опять совершаете грубейшую логическую то ли ошибку, то ли подтасовку. А именно, путаете погрешности и ограничения метода с последствиями неграмотного его применения. То, что определенные факторы могут вносить погрешность в результат, факт; однако, во-первых, можно и нужно себе представлять величину и знак этих поправок (они редко оказываются выше долей процента, между прочим); а в нулевых, эти эффекты можно и нужно учитывать при грамотной работе, приближенные же оценки обойдутся и без них.

Когда я читаю,как кто-то пытался с помощью радиоуглеродного метода, к примеру, определять возраст каменных монолитов Стоунхенджа, я понимаю, что это полная фигня. То ли "исследователь" оказался клиническим идиотом-дилетантом, то ли журналист, об этом писавший, все перепутал... но в этой фигне виноват всяко не радиоуглеродный метод, ферштейн?

Кроме того - радиоуглеродный метод калибровался по годичным кольцам деревьев, так что изменение концентрации С14 в атмосфере вполне себе поддается учету. А для более глубокого прошлого есть и другие методы. В чем проблема-то? ;)

И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.
Поясните глубины этой своей мысли, если не сложно ;)

Цитировать
Какая альтернативная теория дает столь же убедительное объяснение упомянутым фактам?
Собственно, теория эволюции не дала этого объяснения.
Поддерживаю Ваш призыв обратиться к словарям и учебникам ;). Там это объяснение вполне себе присутствует. И по-прежнему за Вами выдвижение альтернативы, ась?

=*= продолжение следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
=*= продолжение таки следует =*=

Я заканчивал в 15 без троек. В седьмом классе учился... в 11-12 лет, да.
Ну, Мёнин, по Вам заметно, что Вы у нас, э-э, вундеркинд ;). Но когда речь заходила о возрасте, я не случайно просил у Вас статистику возраста школьников. И ее-то Вы так и не смогли привести, кроме выборки своего класса.

Цитировать
с началом же преподавания биологии (6й класс) уже уточнил Эотан,
У меня получилось 12.
Вы - исключение, как уже сказано выше. И, кст, навел справки: в текущей школьной программе 5-6 классы - ботаника, зоология начинается с 7 класса. Ы? ;)

И совершенно позабыли про программу 1-3, которая применялась к детям, поступившим в школу в семь лет!
Не забыл. Не забыл еще и то, что далеко не ко всем школьникам эта программа применялась. А экспериментов в области образования всегда хватало. Сейчас, например, переход на 12летку обсуждается. И таки шо? В любом случае, при всех обсуждаемых и необсужденных еще нюансах, биология и преподавание эволюции оказывается в средней, по буквам для особо мёниных: СРЕДНЕЙ школе и в подростковом, повторяю: ПОДРОСТКОВОМ возрасте. Какие у мёниных еще вопросы по данной теме? ;)
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В случае машин, изменения были намеренными. Именно поэтому развитие машин происходило на примерно 9 порядков быстрее, чем биологическая эволюция. ;) При этом даже более-менее известно, кто, когда, как и зачем эти изменения производил.
С машинами - известно. А если бы не было известно (если бы были представлены только данные о технологическом прогрессе, без данных о людях), вы бы были уверены, что они сами развивались?

Цитировать
а длительность процесса заставляет сильно усомниться в их дееспособности ;).
Конкретное "улучшение" оказывается единовременным, переходные виды же пожелали остаться неизвестными . Причин и принципов возникновения новых органов так никто и не установил.


Черта с два. По Ветхому Завету, весь животный и растительный мир был единовременно сотвторен раз и навсегда. Ни о каком последовательном развитии там нет и речи.
Бытие 1 описывает это не как единовременное изменение.

Цитировать
Сама последовательность может быть оспорена, только если метод по каким-либо причинам содержит грубую ошибку.
Примеры в студию? ;)
Сама последовательность мало оспаривается (в частности, не оспаривается Католической Церковью), если не окажутся опровергнуты методы.
Примеры чего здесь нужно приводить?

Цитировать
То, что определенные факторы могут вносить погрешность в результат, факт; однако, во-первых, можно и нужно себе представлять величину и знак этих поправок (они редко оказываются выше долей процента, между прочим);
При количестве собственно радиоактивного углерода в анализируемом объекте любое попадание в образец нового р/а.у. из среды может изменять оцениваемый возраст такого объекта в разы.

Цитировать
а в нулевых, эти эффекты можно и нужно учитывать при грамотной работе, приближенные же оценки обойдутся и без них.
Даже приближенные оценки нельзя считать адекватными, если ошибка происходит на порядок.

Цитировать
радиоуглеродный метод калибровался по годичным кольцам деревьев, так что изменение концентрации С14 в атмосфере вполне себе поддается учету.
Калибрование на время существования ещё живых деревьев? Получается, что учёт количества С14, при том не только в атмосфере, может быть проведён только за последние несколько столетий.
Цитировать
А для более глубокого прошлого есть и другие методы. В чем проблема-то?
Проблема, когда будет использоваться только один метод. А это делается.
Также, из ископаемых остатков могут быть сделаны в корне неверные выводы (например, о вымирании конкретных видов). Что само по себе странно: если нашли несколько вариантов остатков вида за давностью 100-200 млн.лет, а за всё остальное время ни разу, и при этом вид существует до сих пор... то что-то с представительностью данных в ископаемых остатках неверно.

Цитировать
И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.
Поясните глубины этой своей мысли, если не сложно
Что - глубины? Для сроков, меньших многих тысяч лет, метод не слишком применим.

Цитировать
Поддерживаю Ваш призыв обратиться к словарям и учебникам ;). Там это объяснение вполне себе присутствует. И по-прежнему за Вами выдвижение альтернативы, ась?
Там это объяснение вполне себе отсутствует. И как раз утверждение о нём как о выясненном и есть предмет пропаганды эволюционизма в школе...
В школе, от преподавателя биологического фак-та МГУ я слышал несколько версий одного только возникновения эукариотической клетки... впоследствии, я слышал от студентов того же биофак-а сколько-то мата по поводу оных объяснение.
По поводу возникновения видов есть, в целом, две теории: теория постепенных изменений и скачкообразных. Теория постепенных объяснений не объясняет возникновение систем органов, ранее не существующих, а теория скачкообразных... оставляет перед вопросом, а откуда такой скачок может взяться?

Цитировать
Но когда речь заходила о возрасте, я не случайно просил у Вас статистику возраста школьников.
А у Вас она есть? Ваше представление о множестве 14летних семиклассниках, хм... по меньшей мере спорно.

Цитировать
Цитировать
У меня получилось 12.
Вы - исключение, как уже сказано выше.
Это не я исключение, в шестом классе в 12 лет учатся наиболее поздно пошедшие в школу дети, не пропустившие ни одного класса.
Цитировать
И, кст, навел справки: в текущей школьной программе 5-6 классы - ботаника, зоология начинается с 7 класса. Ы?
Итого - в 12-13 лет. 12 и 14 - довольно большая разница.
« Последнее редактирование: 18/10/2007, 18:59:38 от Мёнин »

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
При количестве собственно радиоактивного углерода в анализируемом объекте любое попадание в образец нового р/а.у. из среды может изменять оцениваемый возраст такого объекта в разы.

При РУ для анализа используется (при малейшей возможности) исключительно _целлюлоза_ растений. Остальная органика вычищается. Систематическая ошибка, связанная с неидеальностью нынешних методов очистки, в случае древесины на порядок меньше прочих составляющих погрешности измерения.

Так что "любое попадание нового из среды" не катит.

Это Вы совершенно зря попугайствуете с фоменкоидных критиков РУ.

Цитировать
Цитировать
радиоуглеродный метод калибровался по годичным кольцам деревьев, так что изменение концентрации С14 в атмосфере вполне себе поддается учету.
Калибрование на время существования ещё живых деревьев? Получается, что учёт количества С14, при том не только в атмосфере, может быть проведён только за последние несколько столетий.

Непрерывная дендрошкала протянута от настоящего времени (живущих деревьев) в прошлое и использована для калибровки на 8 тысяч лет BP (некалиброванного радиоуглеродного возраста). И калибровочная кривая содержит всего два участка радикального снижения точности калибровки (где она идёт слишком полого).


Цитировать
Что - глубины? Для сроков, меньших многих тысяч лет, метод не слишком применим.

Сочетание дендрохронологического датирования + РУ + калий-аргонный + термолюминесцентный +... даёт очень хорошую временную шкалу... Только вот креационисты и фоменкоиды старательно в неё не верят и РУгают методы. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Каково противоречие в примере: "Ваня отдал Пете два яблока, а Коля отдал Пете три яблока. У Пети стало пять яблок"?
"Удав дал Мартышке три банана, а Слоненок дал Мартышке два банана. Мартышка удивленно сказала "спасибо". Сколько бананов стало у Мартышки?" Ответ: 0
Злостный оффтопик
Точно так же не видно ни одного противоречия!  ;D ;D ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Конкретное "улучшение" оказывается единовременным
Конкретных улучшений известны тысячи, разнесенных по времени на сотни миллионов лет и затянутых на периоды до единиц миллионов лет, как правило. Ничего себе "единовременно", а? ;)

, переходные виды же пожелали остаться неизвестными.
Опять грубая подтасовка или ошибка. Есть немалое количество вполне себе известных переходных видов. Довольно тщательно выстроены эволюционные цепочки лошадей и приматов, например. Есть даже примеры видов, переходных между классами (кистеперые и двоякодышащие рыбы, археоптерикс и т.п.), а уж между семействами и тем паче родами - гораздо больше. Разве что они не так заметны, не так "раскручены" - но это уж не их проблема ;).

Что далеко не все переходные виды представлены - факт. Но, позвольте-ка, а кто сказал, что они ВСЕ должны быть известны? Стабильные-то виды даже в наше время продолжают обнаруживаться, выходит, и они раньше "пожелали оставаться неизвестными"? ;)

А переходные виды по определению нестабильны, их численность и продолжительность существования на порядки уступает видам стабильным - соответственно и представленность в палеонтологических находках на порядки ниже. В чем проблема? ;)

Причин и принципов возникновения новых органов так никто и не установил.
Ну и что? Зато сам факт установлен? Установлен. Я уже приводил примеры теорий, которые заведомо отказываются пояснять движущие механизмы описываемых ими процессов. Ни одна из них не вызывает (в т.ч. у Вас ;)) такой исступленной критики, как эволюционная теория. Так что и тут Ваша критика несостоятельна.

Цитировать
По Ветхому Завету, весь животный и растительный мир был единовременно сотвторен раз и навсегда. Ни о каком последовательном развитии там нет и речи.
Бытие 1 описывает это не как единовременное изменение.
Наиболее известная версия сообщает нам о 7 днях творения. Поясните, 1). Какую версию предлагает нам упомянутое "Бытие 1" и 2). как она сочетается с 7дневной, а также 3). все-таки дайте нам ПРЯМЫЕ цитаты насчет этого самого последовательного развития.

Примеры чего здесь нужно приводить?
Грубых ошибок МЕТОДА. Специально для Вас: метода, а не безграмотного его применения.

При количестве собственно радиоактивного углерода в анализируемом объекте любое попадание в образец нового р/а.у. из среды может изменять оцениваемый возраст такого объекта в разы.
А теперь подумаем, КАК может происходить это самое "любое попадание", и насколько часто оно бывает ;).

Специально для особо мёниных: применение радиоуглеродного метода базируется на том, что после смерти животного/растения обмен веществ с окружающей средой прекращается. Как поняли, прием? ;)

Даже приближенные оценки нельзя считать адекватными, если ошибка происходит на порядок.
Примеры случаев, когда таки происходит ошибка на порядок, плюс статистика частоты проявления таких случаев в результатах анализа. Без таких данных Ваше заявление - голословный трёп.

Калибрование на время существования ещё живых деревьев? Получается, что учёт количества С14, при том не только в атмосфере, может быть проведён только за последние несколько столетий.
Секвойи дают до тысячелетий шкалу калибровки. В более глубоком прошлом, конечно, точность снижается... но ведь и требования к точности снижаются ;)

А кроме того, по этой самой шкале калибровки можно оценить стабильность той самой относительной концентрации С14. Хорошая она выходит, очень хорошая, и нет причин предполагать, что в прошлом она была хуже.

=*= продолжение таки следует =*=
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
=*= продолжение таки следует =*=

Что само по себе странно: если нашли несколько вариантов остатков вида за давностью 100-200 млн.лет, а за всё остальное время ни разу, и при этом вид существует до сих пор... то что-то с представительностью данных в ископаемых остатках неверно.
Что-то в мозгах у некоторых мыслителей неверно, если они считают обязательным ПОЛНОЕ представительство ЛЮБОГО вида в уже перерытых нами ископаемых отложениях ;).

К Вашему сведению, осадочные породы - не филиал госбиблиотеки, чтобы непременно складировать по паре экземпляров каждого "официального издания" животного и растительного мира. ::) Даже костные останки подвержены многочисленным процессам, уничтожающим их или изменяющим до неузнаваемости, у мягких тканей шансов сохраниться на порядки меньше. Сохранение палеонтологически определимого экземпляра - редкая удача. Немудрено, что до нас доходят лишь наиболее многочисленные виды, у остальных же шансы быть обнаруженными не слишком велики.

Цитировать
И использовать только сам по себе углеродный метод для исторического анализа вообще недопустимо.
Поясните глубины этой своей мысли, если не сложно
Что - глубины? Для сроков, меньших многих тысяч лет, метод не слишком применим.
А. Так бы сразу и сказали. Но кто ж вам в голову-то вбил, что у историков нет других методов? ;) Более того, у радиоуглеродного метода есть не только нижняя, но и верхняя граница применимости. А кроме радиоуглеродного, есть и другие изотопные методы - калий-аргоновый, например. Ну а для прошлого в десятки-сотни лет есть еще и архивные данные. И если Вы об этом не знаете - кто ж, кроме Вас, в этом виноват?  :o

В школе, от преподавателя биологического фак-та МГУ я слышал несколько версий одного только возникновения эукариотической клетки... впоследствии, я слышал от студентов того же биофак-а сколько-то мата по поводу оных объяснение.
И таки шо? Есть даже несколько версий, а вы жаловались, помнится, что объяснений нет вовсе? ;)

По буквам, для особо мёниных: незнание конкретного механизма для какого-то процесса/явления не есть повод отрицать возможность оного процесса/явления. Вот, к примеру, Бутлеров создал структурную теорию органической химии более чем за 100 лет до того, как стало возможным прямое наблюдение структурных единиц внутри молекулы. Менделеев создал Периодическую систему опять же за сотню лет до того, как ядерная физика объяснила, откуда берутся закономерности оной системы. И наверняка еще много можно найти подобных примеров. Чем хуже Дарвин?  :P

По поводу возникновения видов есть, в целом, две теории: теория постепенных изменений и скачкообразных. Теория постепенных объяснений не объясняет возникновение систем органов, ранее не существующих, а теория скачкообразных... оставляет перед вопросом, а откуда такой скачок может взяться?
От существования механизмов сохранения вида, для начала. От элементарных статистических закономерностей воспроизведения вида, во вторых. До момента, пока возмущающие воздействия ниже порога устойчивости системы, вид стабилен. Однако накопление изменений при этом все же возможно. Далее, в некий момент возмущающее воздействие превышает этот порог - и срабатывает триггер-эффект, ускоряющий переход в другое устойчивое состояние. Такие слова, как ПОС и ООС, что-нибудь говорят Вам? ;)

Итого - в 12-13 лет. 12 и 14 - довольно большая разница.
сууударь, ну не поленитесь уж какую-нибудь книжку по педагогике и психологии почитать. 12-15 лет - это подростковый возраст, одно из свойств которого - резкое повышение способности и склонности к критическому анализу как действительности, так и сообщений от более старших. В отличие от детского возраста, для которгго все это нехарактерно.

И тут различие между 10-11 и 12-13 лет гораздо значительнее, чем между 12-13 и 16-17, не говоря уж о разнице от 12 до 14. Еще вопросы?
=*= продолжение таки следует =*=
« Последнее редактирование: 18/10/2007, 20:25:03 от Зёжик »
чуффф?