Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Зёжик›]

Извиняюсь за многословность... но я все-таки предприму последнюю отчаянную попытку кое-кому кое-что объяснить, можно?

По вашему вообще получается, что Бог - это такой строгий Папочка, который решает проблемы верующих направо и налево, типо службы спасения. Помолился, похадатайствовал наверх, и проблема, глядишь, уже решена.

Это не по моему . А по убеждению, живущему в обыденном сознании многих и многих верующих. Которое, кстати, в том числе миссионеры и проповедники внушают... разве что в немного иных формулировках, но суть та же: придите к Богу, а остальное он все за вас сделает 

А чем вам не нравится аналогия с правовой ответственностью?

Вы, как всегда, умудряетесь мимо сознания пропустить самое главное в котором уже сообщении подряд

Аналогия мне не нравится тем, что УК есть кодекс формальный, внешний и обязательный для всех. А внутреннюю, моральную ответственность за свои поступки каждый назначает себе сам. Дальше объяснять?

Представьте, что будет, если отменят Уголовный Кодекс.  Людей сдерживает наказание,исключительно наказание,то есть кара за грех, а никак не их правосознание, чувство справедливости или что-то там еще.

Люди бывают разные.  И далеко не все становятся преступниками, когда кара за преступление им заведомо не грозит. Если человека удерживает от преступления только угроза наказания - этот человек, по сути, преступник, выжидающий только удобного момента. Но большинство людей, как показывает опыт истории, все-таки склонны к установлению порядка.

Человечество знает массу примеров, когда группы людей были предосталены сами  себе, без контроля внешних законов. В том числе, когда в эту группу собирались заведомо преступные элементы: шайка разбойников, команда пиратского корабля... Даже целые страны и континенты оказались включенными в подобный "социальный эксперимент" - Австралия, Дикий Запад в Штатах... и везде общества (даже подобных людей!) либо сами создавали себе какой-либо порядок и законность, либо быстро прекращали свое существование.

Более разумные читатели уже давно поняли, к чему это я, но тут на всякий случай поясню: самоорганизация, самоограничение, подчинение даже неписаным законам -есть необходимое условие конструктивного сосуществования людей. Это - та самая стихийная мораль, которая присутствует в любом человеческом обществе начиная с  самых ранних этапов его образования. Которая несравненно древнее любого закона, государства, права и религии. Как поняли, прием?

  Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.

Я хочу знать, с чего Вы это взяли и как сможете (если сможете ) обосновать 

=*= продолжение таки следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует =*=

А много ли вообще тех, кто берет ответственность за свои поступки?

Большинство и вправду старается эту ответственность не брать, а спихнуть на кого-то. Но верующим такую возможность дает религия, а неверующим приходится как-то выкручиваться самим  - или эту ответственность таки принимать

ага, зато взрослый атеист найдет как минимум штук пять оправданий любому из своих действий. Опрадать самому себя по собственным меркам не большая задачка-то 

По себе судите?

Верующему даже не надо искать оправдания - они уже готовы. Неверующий может искать оправдания, может найти или не найти... а может и повести себя как взрослый человек. Вы будете таки удивляться, но почему-то среди моих знакомых таких взрослых людей явное большинство. 

Ни в коей мере, я лишь говорю о том, какое именно раскаивание согласно христиантсву может освободить от ответственности за содеянное.

А я лишь говорю о том, какое раскаяние преимущественно наблюдается в этом мире за всю его христианскую историю, реально, а не в чьих-то девичьих фантазиях

Во первых Библия - это не "какое-то там писание", а во-вторых мало ли кто как извращает религию, есть официальный источник и вот и апелируйте к нему. Мы тут не о чьих-то домыслах  говорим.

Официальный источник, увы, имеет очень малое отношение к нашей реальной жизни. Вот Вы, к примеру, согласно официальной версии должны были бы читать сообщения своих оппонентов, думать над ними и находить для диспута аргументы и факты, прежде чем писать свои сообщения на форуме. А по факту, Вы устойчиво демонстрируете полнейшее несовпадение Вашего поведения с этой официальной версией

Еще раз, по буквам: мы сравниваем не Библию с Моральным кодексом Строителя Коммунизма,  или Священными Заповедями Тру Эмо, или любым иным официяльным документом. Мы сравниваем психологию, логику поведения человека верующего и человека неверующего ан масс.  Как поняли, прием?

[Andromeda›]

Это не по моему . А по убеждению, живущему в обыденном сознании многих и многих верующих. Которое, кстати, в том числе миссионеры и проповедники внушают... разве что в немного иных формулировках, но суть та же: придите к Богу, а остальное он все за вас сделает 

А с чего вы взяли, что у верующих, каковым вы, как я понимаю не являетесь, такие убеждения? Пожалуйста источник, ссылку на авторитет. Откуда вы это взяли. А пока это всего лишь лично ваше, ничем не обоснованное представление о том, что же представляют себе верующие. Где написано "Бог решит ваши проблемы", или с "жалобами обращаться сюда". Кстати, мессионерами тут не тыкайте, шарлатанов и шизонутых везде хватает. Вы еще на Грабового тут сошлитесь...

Вы, как всегда, умудряетесь мимо сознания пропустить самое главное в котором уже сообщении подряд

как же вы умудряетесь в моих постах пропускать все ответы и не отвечать на заданные вам вопросы!

Аналогия мне не нравится тем, что УК есть кодекс формальный, внешний и обязательный для всех. А внутреннюю, моральную ответственность за свои поступки каждый назначает себе сам. Дальше объяснять?

И... что? У атеистов моральная ответственнось ярче выражена? Более крупная?

Люди бывают разные.  И далеко не все становятся преступниками, когда кара за преступление им заведомо не грозит. Если человека удерживает от преступления только угроза наказания - этот человек, по сути, преступник, выжидающий только удобного момента. Но большинство людей, как показывает опыт истории, все-таки склонны к установлению порядка.

Над природой и мотивацией поведение человека лучшие умы бьются на протяжении тысячелетий, но господин Зёжик, широко известный в узких кругах поставил все точки над "i" за пять минут.
Вы хотя бы учение Томаса Гобса читали? К чему там  люди склонны... Или дальше кодекса Строителя Коммунизма не пошли?

Человечество знает массу примеров, когда группы людей были предосталены сами  себе, без контроля внешних законов.

Человечество также знает массу примеров того, что происходит в государства по время гражданских войн и переворотов. Для особо сообразительных все же поясню, в те моменты когда контроль за общественностью ослаблен либо его нет вообще. Возьмите хотя бы Ирак.

самоорганизация, самоограничение, подчинение даже неписаным законам -есть необходимое условие конструктивного сосуществования людей. Это - та самая стихийная мораль, которая присутствует в любом человеческом обществе начиная с  самых ранних этапов его образования. Которая несравненно древнее любого закона, государства, права и религии. Как поняли, прием?

А вы случаем трактаты не пишите, что там чему присуще...

Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.

Я хочу знать, с чего Вы это взяли и как сможете (если сможете ) обосновать 

Зёжик, какие еще прописные истины мне вам рассказать? Это написано в любом учебнике истории политических и правовых учений. Он начинается с этого. *я в шоке* 
Первыми источниками права вообще считаются мифы. Изначально были жрецы, которые в ходе выполнения ритуалом и еще всяких интерессных действий общались с  богами (например в Древнем Египед был культ богини справедливости и правосудия Маат, ее жрецы можно сказать судьями работали, должность у них такая была) Дальше рассказывать? Про десять заповедей слышали?

У меня создается впечатления, что Вы не читаете постов аппонентов, а просто громко орете,  типо "сам дурак!", авось прокатит.

Большинство и вправду старается эту ответственность не брать, а спихнуть на кого-то. Но верующим такую возможность дает религия, а неверующим приходится как-то выкручиваться самим  - или эту ответственность таки принимать

а за верующих Бог отвечает? Звонит по телефону и методично разъясняет ситуацию?
Как это происходит, каким образом?!

Верующему даже не надо искать оправдания - они уже готовы.

пример в студию!

А я лишь говорю о том, какое раскаяние преимущественно наблюдается в этом мире за всю его христианскую историю, реально, а не в чьих-то девичьих фантазиях

Оставьте свои девичьи фантазии при себе. Так вот согластно религии такое раскаяние не прокатит.

Еще раз, по буквам: мы сравниваем не Библию с Моральным кодексом Строителя Коммунизма,  или Священными Заповедями Тру Эмо, или любым иным официяльным  документом. Мы сравниваем психологию, логику поведения человека верующего и человека неверующего ан масс.  Как поняли, прием?

Оооо...  логику верующего и неверующего
И каким образом же сравним?
 -Доктор, скальпель, ножницы... на весы...
А может Вы проведете социальный опрос? Опросите пару миллиончиков тех и тех, и представите нам статистические данные, кто что считает и какие у кого убеждения ?

[Ночной Сторож›]

Это не по моему . А по убеждению, живущему в обыденном сознании многих и многих верующих. Которое, кстати, в том числе миссионеры и проповедники внушают... разве что в немного иных формулировках, но суть та же: придите к Богу, а остальное он все за вас сделает 

А с чего вы взяли, что у верующих, каковым вы, как я понимаю не являетесь, такие убеждения?

Я подтверждаю слова Зёжика на основании личного общения с достаточно многими такими верующими.

Один из свежих примеров - сидит милая старушка-консьержка в доме, улыбается, говорит мерзости про жильцов. В частности, про приведённую мною с поминок маму умершего жильца и про самого умершего. Я не удержался, посоветовал ей потом вымыть рот хотя бы. Она же с таким блааагостным-благостным выражением: "А меня Бог простит, я свечку завсегда ставлю...". Могу даже адресок дать, попробуйте. Вам понравится...

По работе взаимодействовал с дамой, которая искренне убеждена в том, что иметь дел с атеистами нельзя, ибо обманут. А от обмана верующих людей "Бог меня защитит, не попустит, он их остановит от обмана".

Это самые, так сказать, вопиющие случаи "перекладывания ответственности".

всего лишь лично ваше, ничем не обоснованное представление о том, что же представляют себе верующие.

Собственно - главный вопрос исходной темы не о Боге. "а есть ли основания?"
Есть.

Откуда-то у Вас в голове образовалась (и выражается в Ваших словах) потрясающая по силе убеждённость в правильности "писаного слова", а особенно - "изданного слова":

Где написано "Бог решит ваши проблемы", или с "жалобами обращаться сюда".

Вы хотя бы учение Томаса Гобса читали? К чему там  люди склонны... Или дальше кодекса Строителя Коммунизма не пошли?

В разговоре о Солженицыне она проявлялась точно так же.
Особенно это гармонично сочетается со столь же искренне являемой Вами убеждённостью  В НЕСПОСОБНОСТИ Зёжика и других собеседников делать какие-либо выводы самостоятельно.

Если хотите знать, право произошло из религии. И это не мое мнение.

Ничего не обосновали. Абсолютно.

Простейший ДЛЯ ВАС вопрос по Маат и Древнему Египту:
Что было раньше - представление людей о правосудии, или богиня правосудия?

Мы сравниваем психологию, логику поведения человека верующего и человека неверующего ан масс.  Как поняли, прием?

Оооо...  логику верующего и неверующего
И каким образом же сравним?

В приведённом выше примере с консьержкой атеистка-консьержка не могла бы отговориться богом, ритуалом постановки свечки. В приведённом выше примере с деловой женщиной атеистка бы прекрасно понимала, что никакой мистический субъект "Бог" её не защитит.

Вот вам и сравнение.
Ах, Вы опять (как и в околосолженицынской дискуссии) будете просить количественных сравнений. Ну для начала я Вас попрошу сравнить количественно горячее с громким (это просто), если справитесь - попрошу сравнить холодное с холодным.

А может Вы проведете социальный опрос? Опросите пару миллиончиков тех и тех, и представите нам статистические данные, кто что считает и какие у кого убеждения ?

"По данным опроса, проведённого в сети Интернет, у 100% жителей России есть Интернет".
Констатирую. Либерастическая пропаганда сделала Вам лоботомию.
Слив по критериям истины засчитан.

[Арвинд›]

От модератора: Однако ж долго вы тут развлекались без модерирования. Хамоватые наезды Зежика на собеседников снова переходят границы... Все эти "повторяю о буквам", "как поняли - прием". Мы здесь говорим не для того, чтобы, радостно повизгивая, кричать о тупости оппонента.
Зёжик, я категорически настаиваю: ни одним полусловом не намекать на якобы тупость любого другого форумчанина, не язвить, а говорить ровно и строго по делу и так, чтобы оппонент чувствовал в Вашем сообщении искреннее дружелюбие. Не отравляйте форум раздражением! Буду приучать, как это делал не раз в прошлом.

В приведённом выше примере с консьержкой атеистка-консьержка не могла бы отговориться богом, ритуалом постановки свечки. В приведённом выше примере с деловой женщиной атеистка бы прекрасно понимала, что никакой мистический субъект "Бог" её не защитит.

Старуха со злым языком - тип настолько обычный, что я удивлен мнению, будто бы атеизм мог её как-то остановить. Вовсе даже наоборот - ей бы говорили "побойтесь Бога", а она в ответ гордо улыбалась "я не верю, и говорю всё, что захочу". Т.е. она гораздо проще избавилась бы от морального неприятия своих поступков! В её случае такая простая деградация до уровня "мне можно" не прошла, и ей пришлось придумать дополнительный обход совести (конечно, совершенно противоречащий христианству). Вообще я удивлен мнению, что атеизм способствует сохранению совести - он делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока с ней атеист сам считает нужным считаться. Как только решит не считаться - перестанет.

Второй пример столь же легко критикуется...

От модератора: А вообще тема ушла от изначально заявленной. Как я видел, Зёжику уже пеняли, что тот тему с начала не читал (правда, при этом он умудрился регулярно поучать окружающих о том, о чем в ней надо говорить - кто это ему сказал, интересно, что тема открыта для сравнения психологии среднего атеиста и верующего? Или что она - для нападок на христианство? Все это здесь - оффтоп. В этой теме обсуждаются атеизм и атеистические теории. Так что придерживайтесь темы. Желающие поломать копья в священной войне приглашаются на выход.

Эотан - я вижу, тема ожила с твоей ссылки на некую "критику христианства". Отдельной темы ты открыть не мог? Зачем все в одну кучу валить?

[Ночной Сторож›]

В приведённом выше примере с консьержкой атеистка-консьержка не могла бы отговориться богом, ритуалом постановки свечки. В приведённом выше примере с деловой женщиной атеистка бы прекрасно понимала, что никакой мистический субъект "Бог" её не защитит.

Старуха со злым языком - тип настолько обычный, что я удивлен мнению, будто бы атеизм мог её как-то остановить.

Я ни в коем случае нигде не утверждаю, что атеизм мог бы её ОСТАНОВИТЬ от говорения гадостей.
Я говорю о том, что она СНИМАЕТ с себя ответственность, легко и просто перекладывая её на Бога, который простит. То, что при этом она гадость делает людям (о которых говорит и которые оказались вынуждены слушать) - не важно для неё. Бог - важен. А что говорят люди - нет.

Для атеиста же, живущего в обществе, кроме него самого и людей вокруг - иных "реагирующих" на его слова и действия нет. Поэтому атеист не может просто так вот взять и послать людей вокруг. Для этого ему нужно существенно более сложное оправдание, и оно отнюдь не будет "полным", как этот самый ритуал со свечкой.

Вообще я удивлен мнению, что атеизм способствует сохранению совести - он делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока с ней атеист сам считает нужным считаться. Как только решит не считаться - перестанет.

Вообще-то я удивлён мнению, что христианство способствует сохранению совести - оно делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока христианин не сочтёт нужным покаяться. Как только покается - перестанет.

Опыт индульгенций особенно показателен.

;-)

От модератора: А вообще тема ушла от изначально заявленной.

Простите, но лично я СТАРАТЕЛЬНО возвращаюсь к исходно поставленному вопросу темы. То есть - "Есть ли основания для атеизма?". Если на основании фразы "Взгляд со стороны" Вы, требуя соблюдения темы, запретите высказывание здесь атеистов (что логично, но по меньшей мере смешно), то, конечно, получите очевидный результат (даваемый верующими ответ "да нет никаких основания для атеизма!" тут уже вроде озвучивали, то ли в прошлой инкарнации темы, то ли после её возрождения).

Но надо ли Вам это?

[Арвинд›]

Я говорю о том, что она СНИМАЕТ с себя ответственность, легко и просто перекладывая её на Бога, который простит. То, что при этом она гадость делает людям (о которых говорит и которые оказались вынуждены слушать) - не важно для неё. Бог - важен. А что говорят люди - нет.

Помилуйте, ну что же Вы такое говорите... Неужели же не очевидно, что человек, упорно повторяющий какой-либо грех, станет внутренне черствым к этому нарушению? Вы путаете причину и следствие.

(оговорюсь, я рассматриваю старуху из Вашего примера как модель, ничего не предполагая о реальной, живой консьержке - может быть, ту Вы обвиняете вообще безосновательно) Она говорит об окружающих гадости, т.е. явно научилась относиться к людям наплевательски. Ей потому и неважно, что о ней говорят люди. А вот отговорки типа "меня Бог простит" - эти отговорки ищутся уже потом. Т.е. от ответственности она захотела уйти сначала, самим фактом упорствования в злоязычии. А уже потом - была бы атеисткой, сказала бы попросту, что она птица гордая, независимая, из-за мнения жалких людишек от "правды" не отступающая. А оказалась как бы верующей - сообщила, что свечку поставила. Где разница?
Атеист может просто так вот взять и послать людей вокруг - кто ему помешает? Вот захотелось ему, он и послал. Если он свою собственную страсть возжелал слушать, а никак не окружающих. Там, где "верующий эгоист" пребывает в иллюзии "меня Бог простит", "неверующему эгоисту" совсем просто себя оправдать: "только я себе судья, а вы мне не указ". Равная безответственность! С одной лишь асимметрией: во втором случае подопытный действует логически безупречно, а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически. В обоих вариантах человек искажает восприятие действительности так, чтобы он мог оставаться спокойным при своих грехах, но атеисту нет нужны искажать заодно собственное мировоззрение, а вот верующие под этот случай свою религию перевирают.

Вообще-то я удивлён мнению, что христианство способствует сохранению совести - оно делает её совершенно необязательной, важной лишь до тех пор, пока христианин не сочтёт нужным покаяться. Как только покается - перестанет.

Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)
А теперь попробуйте понять, что ровно так, как Вы говорите о будто бы безответственности верующих, можно говорить и о будто бы безответственности атеистов - наверняка Вы встречали подобные рассуждения от миссионерствующих господ. И как Вы мне легко вывернули ситуацию, так же легко она и в обратную сторону выворачивается. А потому давайте попросту договоримся, что сволочи в любом случае останутся сволочами, чем бы они не прикрывались. А потому оценивать какую-то веру или атеизм по тому, насколько ими прикрываются сволочи, подлецы или кто-либо еще, - неумное занятие. Оставим его.

[Арвинд›]

Простите, но лично я СТАРАТЕЛЬНО возвращаюсь к исходно поставленному вопросу темы. То есть - "Есть ли основания для атеизма?". Если на основании фразы "Взгляд со стороны" Вы, требуя соблюдения темы, запретите высказывание здесь атеистов

Вам лично я упрек не высказывал. Однако интересно - до 20-й страницы темы Вы её читали? Вот честно?
Эотан тему воскресил, дав ссылку на антихристианскую полемику. Обвинять какую-либо религию в чем угодно - не задача этой темы. Она про атеистическое мировоззрение. Прошу усвоить. Как модератор прошу.

Если кому интересно моё мнение по вопросу, есть ли основания для атеизма - то есть, конечно. И для теизма тоже есть. У разных людей разные основания. Думать, что все по противоположную сторону баррикад - наивны, не хотят чего-то замечать и понимать, - так думать просто смешно. В конце концов, по обе стороны можно найти людей и нравственно, и умственно выше всех нас, форумчан, вместе взятых. Автор этой темы (на Толкин.су его, кажется, никогда не было) начал с довольно смешных позиций, будто атеисты все как один закрывают глаза на простые истины. Сейчас Зёжик демонстрирует не менее смешную напыщенную уверенность, что "вера нужна слабым и неуверенным". Может, давайте не будем уже выставлять себя на смех подобными обобщениями, высокомерием по отношению к огромной части человечества (атеистам или верущим - соответственно), ведением священных войн, давно зациклившихся? Немного скромности нам не повредит, честное слово!

Как модератор, я тему не закрываю, но от себя скажу - может, хватит уже пустого трепа от высокомерия?

[Ночной Сторож›]

Атеист может просто так вот взять и послать людей вокруг - кто ему помешает? Вот захотелось ему, он и послал. Если он свою собственную страсть возжелал слушать, а никак не окружающих. Там, где "верующий эгоист" пребывает в иллюзии "меня Бог простит", "неверующему эгоисту" совсем просто себя оправдать: "только я себе судья, а вы мне не указ".

И верующий, и неверующий эгоисты находятся в равном относительно ПОСЛЕДСТВИЙ ПОСЫЛАНИЯ окружающих людей положении (если не в равном - продемонстрируйте нам Деяния Божии). От равных действий равно огребёт и тот, и другой. Чем бы и как ни оправдывал "про себя". И естественная логика (и для эгоиста, ибо клинических идиотов я не рассматриваю) неважно какого вероисповедания - это избегать "огребания".

А вот как интерпретирует эгоист оные последствия?
верующий - ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае (который справедливо пропагандирует Андромеда, например) осознает греховность поступка и кается в совершённом грехе. А может воспринять как "атеист меня обманул!" или "какой же это теперь грех, если я свечку поставила?". Не зря и я, и Зёжик "упираем" на предельную порой "неидеальность" верующих. Они (НЕ будучи при этом клиническими идиотами) нам являют порой таки _чудовищное_ с точки зрения более вменяемого верующего (или просто осведомлённого о нормах конкретной религии человека, вне зависимости от вероисповедания) применение Бога как "щита от моральных проблем".

Просто потому, что они ТАК поняли, приняли, прочувствовали этого Бога лично для себя.
И даже если "огребли".

У атеиста же - если он "сам себе судья" и ответственность внутреннюю несёт только перед собой - это его сознательное решение, сознательный выбор, и отнюдь не иллюзорный. Нет никого кроме его и людей. Соответственно - если он по эгоизму своему огрёб, (опять же не рассматриваем клинических идиотов), он вполне будет дальше рассчитывать ситуацию так, чтобы далее не "огребать".

С одной лишь асимметрией: во втором случае подопытный действует логически безупречно,

Согласен.

а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически.

ЕСЛИ ИХ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ.

В обоих вариантах человек искажает восприятие действительности так, чтобы он мог оставаться спокойным при своих грехах, но атеисту нет нужны искажать заодно собственное мировоззрение, а вот верующие под этот случай свою религию перевирают.

Нда.
всё-таки, будучи внимательным к резкостям Зёжика, Вы не услышали сути.
Ещё раз повторю - огромное большинство верующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО "перевирают религию", И В САМОМ ДЕЛЕ остаются во грехе, считая при этом, что успешно покаялись или даже спаслись.

Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)

Пожалуйста. Я был уверен в том, что Вы дадите повод для построения симметрии.

А теперь попробуйте понять, что ровно так, как Вы говорите о будто бы безответственности верующих,

Следите за руками.
Я нигде не говорил о _безответственности_ верующих.
Я нигде не говорил о том, что среди (кого-то там) нет сволочей.

А потому давайте попросту договоримся, что сволочи в любом случае останутся сволочами, чем бы они не прикрывались. А потому оценивать какую-то веру или атеизм по тому, насколько ими прикрываются сволочи, подлецы или кто-либо еще, - неумное занятие. Оставим его.

А я и не оцениваю.
Я и Зёжик лишь говорили о том, каковы _в_глазах_атеиста_ "основания" считать отдекларированные некоторыми другими собеседниками заслуги веры религии и церкви в деле воспитания как Человека вообще (в том числе образования правовых систем), так и конкретного человека в частности.

И я лично вижу только одну заслугу конкретно христианства в моральном разложении развитии человечества - массовое изменение логики воздаяния "око за око, зуб за зуб" на асимметричную логику (и подставления щеки, и милосердия, и покаяния, и прощения).

В этом есть и плюс - полученная концепция неумножения зла и страданий имеет смысл и мной рассматривается как достаточно естественная для человека.

Но я не считаю, что БЕЗ появления христианства оная концепция непременно бы не смогла возникнуть. К сожалению, у нас плохо с экспериментальной историей...

[Gallis›]

Я бы хотел дать симметричный ответ на консьержку.

Есть у меня хороший приятель. Раньше был чистый атеист и прагматик. Последнее время, правда, это дело у него было несколько разбавлено Кастанедой и всякими буддизмами. Но мой пример относится именно ко времени, когда он исповедовал атеизм, и был озабочен, главным образом, "первичным накоплением капитала". Преступлений он не совершал. Но, кажется, внутренне был готов на что-нибудь такое, если понадобится для "капитала":
Был у нас разговор о Достоевском, о "Братьях Карамазовых", об учении старца Зосимы о посмертном наказании. Старец Зосима, ведь, там говорит, что в аду телесных или каких-либо физических мук нет. Есть только нравственное мучение, и это не что иное, как стыд за скверно прожитую жизнь. Стыд и сожаление - когда в вечности дух познаёт то, что от него было полускрыто в жизни земной.

Так вот мой собеседник этому моему сообщению очень обрадовался. Главное для него было сказано: физических мук нет. А стыд? Да пошли вы все подальше, ещё стыдиться я чего-то буду.

Симметрично сказанному Ночным Сторожем заявляю, что у большинства атеистов, с которыми я беседовал позиция была близкая. Их в жизни смущал только страх наказания. Но, опять же, закон не за всё осуждаемое религией и наказывает. К примеру, супружеская измена или аборт - за это не посадят и не оштрафуют. Поэтому такие преступления они, в общем, преступлениями и не считают. Совершат их без колебаний.

И вообще, ПЕРЕД КЕМ НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ АТЕИСТ? Ответственность-то предполагает штрафные санкции. И что? Атеист будет сам себя наказывать, даже если его совесть (а что такое, кстати, совесть с точки зрения атеиста?) замучает. И чем накажет? Подвергнет себя домашнему аресту? Лишит себя сладкого?

Думаю, очень многих атеистов устраивает, что после смерти - небытие. Никакой ответственности.
А если всё же атеист считает себя перед чем-то и кем-то ответственным, если у него есть такая иррациональная штука, как совесть, если он признаёт отвлечённое добро и зло, значит, в душе его есть нечто не-атеистическое!!! Нечто неосознанное, непроанализированное... А надо попробовать понять это. И вдруг откроете в себе искру Божию?

[Galiusha›]

Насчет преступления и наказания и связи с Толкиным прочла опус "Властелин колец как философия" http://www.ufactory.ru/book/118/Не открытие Америки, но почитать можно.

[Хифион›]

От администратора: Господа, довольно трудно модерировать такие темы; поэтому предлагаю вам добровольно  вносить в свои реплики больше конструктива

[Арвинд›]

Ась? Как поняли, прием?<...>

<...>Галлис, ну что за бред.

От модератора: Зёжик, не игнорируйте указания модератора! В таком тоне Вы вести дискуссию не будете. Ваше сообщение я вытираю - если Вы готовы переписать его без колючести - попросите меня, я восстановлю из "Морга". С радостью.

[Зёжик›]

если Вы готовы переписать его без колючести - попросите меня, я восстановлю из "Морга".

Переписать я могу и без этого , но ничего не имею против, если Вы ограничитесь восстановлением текста, убрав процитированное Вами. Заранее спасиб.

[Арвинд›]

Ночной Сторож, в Ваших рассуждениях упорно держится все тот же изъян.

Давайте разбираться по шагам:

И верующий, и неверующий эгоисты находятся в равном относительно ПОСЛЕДСТВИЙ ПОСЫЛАНИЯ окружающих людей положении .От равных действий равно огребёт и тот, и другой. Чем бы и как ни оправдывал "про себя". И естественная логика неважно какого вероисповедания - это избегать "огребания".

Пока все вроде правильно.

А вот как интерпретирует эгоист оные последствия?
верующий - ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае осознает греховность поступка и кается в совершённом грехе. <...>"неидеальность" верующих <...> применение Бога как "щита от моральных проблем".

Просто потому, что они ТАК поняли, приняли, прочувствовали этого Бога лично для себя.
И даже если "огребли".

Так все-таки - если верующий огреб, и он не клинический идиот, то он будет избегать огребания? Да или нет? Если нет - то см. первую цитату из Вас. Если да - то Вы постулируете отличие только в том, что во внутренней интерпретации верующий имеет возможность использования "морального щита" для убеждения "я прав, это другие плохие".

У атеиста же - если он "сам себе судья" и ответственность внутреннюю несёт только перед собой - это его сознательное решение, сознательный выбор, и отнюдь не иллюзорный. Нет никого кроме его и людей. Соответственно - если он по эгоизму своему огрёб, (опять же не рассматриваем клинических идиотов), он вполне будет дальше рассчитывать ситуацию так, чтобы далее не "огребать".

Замечательно. Верующий человек, не будучи клиническим идиотом, точно так же будет рассчитывать ситуацию так, чтобы не "огребать", верно? В чем разница? Почему Вы в своем рассмотрении атеиста не заставляете его спрашивать себя, прав он или нет? Или считаете, что атеизм защитит его от твердолобого "я прав, это другие плохие"? Ну огреб. Ну поменял поведение - что атеист, что неатеист. Ну внутри себя - если характер таков - все равно нашел себе оправдания. В случае теиста оправдания могут быть возведены к Богу. В случае атеиста оправдания гораздо проще - ему вообще не нужен этот "моральный щит", ибо он моральную проблему в себе может проигнорировать благодаря собственноручно подогнанной философии. И в чем разница?

Вот давайте вернемся к старушке. Она "огребла" или нет? Если да, то продолжение её злословия рассматривается как клинический идиотизм? Если нет, то в случае её атеизма что помешает ей продолжить злословить?

а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически.

ЕСЛИ ИХ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ.

Если захотел их правильно понять. Вы забываете, что человеку любых убеждений свойственно себя оправдывать.

Ещё раз повторю - огромное большинство верующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО "перевирают религию", И В САМОМ ДЕЛЕ остаются во грехе, считая при этом, что успешно покаялись или даже спаслись.

Отлично. Вы уверенно повторяете мне, непонятливому, тезис об "огромном большинстве". Я предлагаю Вам продемонстрировать свою ответственность и либо строго доказать свое утверждение об "огромном большинстве", либо извиниться за клевету.
Доказывайте, сударь, что Вы действительно способны проанализировать внутренние побеждения "большинства". Обоснуйте свою методику. Докажите репрезентативность своей выборки. Я внимательно выслушаю Ваш доклад, которым Вы, несомненно, откроете новую эру в социальной психологии.

Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)

Пожалуйста. Я был уверен в том, что Вы дадите повод для построения симметрии.

А тут Вы уже заигрываетесь в своем сарказме. "Повод для построения симметрии" я дал (конечно, совершенно сознательно) в первом своем сообщении после поднятия этой темы. Вы утверждаете, будто были уверены, что я дам этот повод? Т.е. Вы знали, что я появлюсь в этой теме и о чем напишу в ней? Знали, когда даже следа моего здесь не было? Заигрались Вы, однако! Или всерьез телепат?

А теперь попробуйте понять, что ровно так, как Вы говорите о будто бы безответственности верующих,

Следите за руками.
Я нигде не говорил о _безответственности_ верующих.

Слежу за руками. Внимательно слежу. Вижу, например, это:

Это самые, так сказать, вопиющие случаи "перекладывания ответственности".

Предлагаете назначить филологическую экспертизу? Или и без неё понятно, что тот, кто занимается "перекладыванием ответственности" в этой ситуации может быть назван безответственным? И как с Вами вести диспут, если Вы даже по мелочам сами от своих слов отказываетесь?.. Ню-ню...

[Зёжик›]

Предлагаете назначить филологическую экспертизу? Или и без неё понятно, что тот, кто занимается "перекладыванием ответственности" в этой ситуации может быть назван безответственным?

Представим такую картину. Ребенок разбивает мячом чужое окно, а потом приходит в пострадавшую квартиру и говорит: "здравствуйте, меня зовут Вася Невезухин, я живу по такому вот адресу, у нас такой вот телефон, я хочу перед вами извиниться, что разбил вам оконо, я не могу за него заплатить, но мой папа вам заплатит".

Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание?

[Арвинд›]

если Вы готовы переписать его без колючести - попросите меня, я восстановлю из "Морга".

Переписать я могу и без этого , но ничего не имею против, если Вы ограничитесь восстановлением текста, убрав процитированное Вами. Заранее спасиб.

От модератора: Согласитесь, у меня могут быть основания ценить свое время, верно? Я готов убрать наезды на форумчан из этого поста и восстановить его после того, как получу гарантии, что мне не придется заниматься этим постоянно. Мне достаточно и одного примера того, что Вы согласны хотя в подфоруме LUE говорить о теме, а не о достоинствах собеседника. Пока же Вами написано еще два поста, отправляемых в тот же отстойник до лучшей участи ("о внимательности и понятливости - от цензуры вымарано", "о внимательности и памятливости - от цензуры вымарано", "о грамотности - от цензуры вымарано", "Андромеда, Вашу сообразительность рассмотрим на Ваших же примерах"). Не надо "вымарывать" - просто оставляйте вне темы любое рассмотрение качеств Ваших собеседников. При соответствующих шагах в эту сторону Ваши посты с удовольствием верну на место.

[Арвинд›]

Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание?

Я вижу передёргивание в Вашем примере. То, что Вы и Ночной Сторож называете "перекладыванием ответственности" у верующих, есть, конечно, обвинение их в безответственности - иначе к чему бы весь пафос этих обвинений? Не забудьте про мою оговорку: "в этой ситуации может быть назван безответственным".

[Зёжик›]

Поскольку Арвинд обещанное восстановление текста так до сих пор и не произвел, я вынужден писать ответ заново. Надеюсь ничего не упустить.

мой пример относится именно ко времени, когда он исповедовал атеизм ... Старец Зосима, ведь, там говорит, что в аду телесных или каких-либо физических мук нет. Есть только нравственное мучение ... Главное для него было сказано: физических мук нет

Я выражаю огромную благодарность Галлису за очередную порцию здорового смеха. Атеист, который ВЕРИТ в загробную жизнь, и при этом считает безусловной истиной мнение старца Зосимы об этом?  

К примеру, супружеская измена или аборт - за это не посадят и не оштрафуют. Поэтому такие преступления они, в общем, преступлениями и не считают. Совершат их без колебаний.

Еще раз спасибо по такому же поводу.

1. Вообще-то аборт и супружеская измена не считаются (или считаются)преступлениями по мнению закона. Вне зависимости от вероисповедания как писавших закон, так и его соблюдающих/нарушающих.

2. В Польше как-то католическая церковь, порадовавшись укреплению своих позиций и решив укрепить их еще больше, начала что-то типа "крестового похода" против абортов. В результате упало число... не абортов, а прихожан и особенно прихожанок. И церкви пришлось примириться с абортами, чтобы самой не оказаться жертвой аборта.

Обращаю внимание: тут речь о ВЕРУЮЩИХ по определению.

3. Не вижу каких-то различий между верующими и неверующими и в вопросе о супружеской верности. Кст, обманутый супруг/супруга, узнав об обмане, могут оказаться пострашнее нынешнего либерально-мягкого законодательства. Опять же  независимо от вероисповедания.

ПЕРЕД КЕМ НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ АТЕИСТ?

* Терпеливо повторяя * перед собой и обществом.

а что такое, кстати, совесть с точки зрения атеиста?

* еще терпеливее повторяя не единожды сказанное, в том числе в темах с участием Галлиса * Нравственность - свод неписаных правил, минимизирующих  конфликтность сосуществования людей в обществе. Пожалуй, доходит до уровня социальных инстинктов. Совесть - подсознательная оценка нравственности собственых поступков. Еще вопросы?

И чем накажет? Подвергнет себя домашнему аресту? Лишит себя сладкого?

Лишать себя сладкого - это к диетологам , а человек может скорректировать собственное поведение на будущее. Извиниться. Помочь пострадавшим от его неправильных действий (от чужих, между прочим, тоже). Вплоть до явки с повинной. В чем вопрос-то?

если всё же атеист считает себя перед чем-то и кем-то ответственным, если у него есть такая иррациональная штука, как совесть ... значит, в душе его есть нечто не-атеистическое!

Ответственность - вполне рациональна. Рациональность совести см. выше. И не вижу, чем иррациональность противоречит атеизму.

* комментарии уже процитированы цензором, оставившим ровно всю грязную воду после выплескивания ребенка *

[Зёжик›]

То, что Вы и Ночной Сторож называете "перекладыванием ответственности" у верующих, есть, конечно, обвинение их в безответственности - иначе к чему бы весь пафос этих обвинений?

А к чему бы весь пафос Ваших обвинений?

Арвинд, раз уж Вы взялись учить нас корректности - попробуйте начать с себя. Не надо приписывать собеседникам то, что прямо ими не сказано, ладно?

Не забудьте про мою оговорку: "в этой ситуации может быть назван безответственным".

Между "может быть назван" и "назван несомненно"  разницу объяснять?

Что же до толкования слов Ночного Сторожа, с удовольствием предоставляю возможность ответа ему самому