Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Andromeda›]

Представим такую картину. Ребенок разбивает мячом чужое окно, а потом приходит в пострадавшую квартиру и говорит: "здравствуйте, меня зовут Вася Невезухин, я живу по такому вот адресу, у нас такой вот телефон, я хочу перед вами извиниться, что разбил вам оконо, я не могу за него заплатить, но мой папа вам заплатит".

Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание?

Примет некорректен с самого начала (как и все примеры с детьми до этого)
Вы изначально ставите верующих и неверующих в неравное положение: по типу взрослые-дети, а потом просите разрулить ситуацию. В вашем примере вопрос не в том, атеист не атеис( мальчем с тем же успехом может быть и атеистом ), а в том, есть ли к кому обратиться за помощью. Или атеист никогда ничего не просит, атеис лишен эмоций и желаний... По типу универсального солдата?!
 К тому же в вашем примере, родители гарантированно помогут, а вот чем верующим поможет Бог, при аналогочной ситуации, вы так и не ответили.

Так может вы все-таки поясните нам, каким образом можно переложить ответственность на Бога, не на родителей, заметьте, на Бога, с таким раскладом, чтобы отвечать не пришлось?!

Вообще-то аборт и супружеская измена не считаются (или считаются)преступлениями по мнению закона.

С точки зрения какого закона? УК РФ? Надюсь, для вас не будет открытием то, что существуют такие страны, где аборты считаются уголовно-наказуемым преступлением.


Ночной Сторож,

Откуда-то у Вас в голове образовалась (и выражается в Ваших словах) потрясающая по силе убеждённость в правильности "писаного слова", а особенно - "изданного слова"

А с чего вы это взяли? Если имеете в виду ссылки на Библию, то это уж более весомый источник, чем слова Зёжика, на которые постоянно ссылаетесь вы . Вот, а по поводу остального Арвинд и Галлис  уже прекрасно высказались.

[Мёнин›]

2. В Польше как-то католическая церковь, порадовавшись укреплению своих позиций и решив укрепить их еще больше, начала что-то типа "крестового похода" против абортов. В результате упало число... не абортов, а прихожан и особенно прихожанок. И церкви пришлось примириться с абортами, чтобы самой не оказаться жертвой аборта.

Что значит "примириться"?
В реальности,

в Польше существует один из самых суровых режимов в Европе в том, что касается абортов. В соответствии с ним аборты запрещены и являются уголовным преступлением, за исключением случаев, когда они требуются по медицинским показаниям, необходимы для спасения жизни беременной или когда беременность стала следствием изнасилования.

Тут не то что католики не примирились - с ними ещё закон не примирился-то.

Кстати, аборт не только в Польше, но и при определённых условиях и в России может являться преступлением (аборт после третьего месяца; аборт врачом, не имеющим на это лицензии). Однако, ряд атеистов настаивает на правомерности аборта на любом сроке (общераспространённая позиция "женщина имеет право делать всё что угодно со своим организмом") и вне зависимости от показаний. В частности, в атеистическом Китае разрешены аборты до седьмого месяца; что, по здравому размышлению, означает собственно разрешение (а точнее, прямое указание - т.к. в Китае существует ряд ограничений на рождаемость, так что уже второй ребёнок может быть запрещён) на убийство, т.к. ребёнок, выношенный пять месяцев, уже может вырасти здоровым вне матери.

Вот вопрос атеистам. Почему не следует разрешать убийство новорожденного, если это пожелают оба родителя или мать-одиночка? Ответственность перед обществом - не причина, т.к. задан вопрос как раз о причине ответственности перед обществом; более того, сторонники ограничения рождаемости постоянно говорят о детях, почём зря становящихся обузой родителям, или, если те их бросят, государству;
Ответственность перед собой - также не причина, т.к. этический кодекс атеиста является его личным убеждением, не обязывает всех вокруг (конкретный атеист может, очевидно, сам и не поддерживать аборты).

"Право на жизнь каждого человека" не предлагать - если допустимо абортировать пяти-шестимесячного ребёнка, то чем отличается восьми-десятимесячный? "Самостоятельность" также не предлагать, до как минимум двухлетнего возраста ребёнок всё равно не будет самостоятельным.

[Зёжик›]

Примет некорректен с самого начала (как и все примеры с детьми до этого)

Надеюсь, для Вас не окажется непосильной задачей как-нибудь более понятно и доказательно формулировать Ваши тезисы? Я имею в виду, сколько-нибудь понятным не только для Вас образом? Потому что из данной реплики, например, не ясно ни ЧТО некорректно, ни ПОЧЕМУ Вы это считаете некорректным. 

В вашем примере вопрос не в том, атеист не атеис( мальчем с тем же успехом может быть и атеистом

Сударыня, в данном примере речь шла ровно о том, можно ли ставить знак равенства между 1)безответственностью и 2) перекладыванием ответственности, как это пытался сделать Арвинд. Пример показывает, что нельзя. Ничего иного я доказать не пытался, можете успокоиться и расслабиться.

К тому же в вашем примере, родители гарантированно помогут, а вот чем верующим поможет Бог

Поможет ли верующим Бог, для меня тоже сомнительно. Но ВЕРУЮЩИЕ считают иначе

Так может вы все-таки поясните нам, каким образом можно переложить ответственность на Бога, не на родителей, заметьте, на Бога, с таким раскладом, чтобы отвечать не пришлось?!

Легко. Помолиться, поставить свечку и на исповеди признаться в грехе, чтобы его отпустили. Например. Иначе зачем отпущение грехов?

С точки зрения какого закона? УК РФ? Надюсь, для вас не будет открытием то, что существуют такие страны, где аборты считаются уголовно-наказуемым преступлением.

И опять Вы свой полемический жар тратите впустую.

Я же не случайно написал: "считается/не считается", и я ли виноват, что это осталось незамеченным? Суть, поясняю, в ином: считается или не считается действие преступлением, решает ЗАКОН, независимо от чьих-то вероисповеданий. Советую еще раз перечитать мое сообщение и в следующий раз отвечать на него, а не на Ваши собственные мысли, хорошо?

А для диспута об абортах, если кого этот вопрос так уж волнует, вообще существует отдельная тема. Проше пани и паньство туды с продолжением обсуждения данной проблемы.

[Мёнин›]

Тема для диспута об абортах закрыта.

Если не имеете желания вести диспут и возможности проиллюстрировать пример хоть какой-либо ссылкой, то просто признайте, что пример с Польшей ложный, и будет достаточно.
Между тем, мой вопрос, в общем-то, не про аборты был (хотя и происходил из него).

Легко. Помолиться, поставить свечку и на исповеди признаться в грехе, чтобы его отпустили. Например. Иначе зачем отпущение грехов?

Вот, чисто по-человечески, если я, например, разобью чужую бутылку пива, то вину мне могут простить и после извинений (и, если простят, не полезут разбираться физически), а ответственность исчерпана, если утрату пива я возместил. И, наоборот, исполнение ответственности и возврат стоимости пива не исключает совершенно наказание за виновность.
И, хотя считается, что отпущение грехов снимает вину, как раз ответственности оно не снимает.

[Mrrl›]

Представим такую картину. Ребенок разбивает мячом чужое окно, а потом приходит в пострадавшую квартиру и говорит: "здравствуйте, меня зовут Вася Невезухин, я живу по такому вот адресу, у нас такой вот телефон, я хочу перед вами извиниться, что разбил вам оконо, я не могу за него заплатить, но мой папа вам заплатит".

Перекладывание ответственности на родителей - налицо. Безответственностью я бы это все-таки не назвал. Будем дальше требовать филологической экспертизы, или все-таки признаем в Ваших обвинениях передергивание?

Примет некорректен с самого начала (как и все примеры с детьми до этого)
Вы изначально ставите верующих и неверующих в неравное положение: по типу взрослые-дети, а потом просите разрулить ситуацию. В вашем примере вопрос не в том, атеист не атеист ( мальчем с тем же успехом может быть и атеистом ), а в том, есть ли к кому обратиться за помощью. Или атеист никогда ничего не просит, атеист лишен эмоций и желаний... По типу универсального солдата?!
 К тому же в вашем примере, родители гарантированно помогут, а вот чем верующим поможет Бог, при аналогочной ситуации, вы так и не ответили.

Так может вы все-таки поясните нам, каким образом можно переложить ответственность на Бога, не на родителей, заметьте, на Бога, с таким раскладом, чтобы отвечать не пришлось?!

Например, так (хотя и не гарантированно):
"... у меня нет денег, чтобы заплатить, но я буду молиться, чтобы ущерб Вам компенсировали". После чего, допустим, пострадавший выигрывает в лотерею. Если он тоже верующий, то все довольны.

[Ночной Сторож›]

А вот как интерпретирует эгоист оные последствия?
верующий - ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае осознает греховность поступка и кается в совершённом грехе. <...>"неидеальность" верующих <...> применение Бога как "щита от моральных проблем".

Просто потому, что они ТАК поняли, приняли, прочувствовали этого Бога лично для себя.
И даже если "огребли".

Так все-таки - если верующий огреб, и он не клинический идиот, то он будет избегать огребания?
Да или нет?

Как показывают вышеприведённые мной примеры "гадкая консьержка" и "деловая леди" (особенно второй) - НЕ ВСЕГДА. В ряде случаев верующий, ОКАЗЫВАЕТСЯ, считает, что "ИЗБЕГ ОГРЕБАНИЯ И ОТ ЛЮДЕЙ" выполнением определённого ритуала, связанного НЕ С ЛЮДЬМИ, а с богом. Вроде бы не являясь клиническим идиотом (та деловая женщина финансово успешна, следовательно не клиническая идиотка).

Вот давайте вернемся к старушке. Она "огребла" или нет?
Если да, то продолжение её злословия рассматривается как клинический идиотизм?

Огребла.
Но при этом считает, что для компенсации этого огребания ДОСТАТОЧНО ПОСТАВИТЬ СВЕЧКУ (Полагаю, очевидно, что для атеиста этого НЕ достаточно). Клиническая ли она идиотка - если честно, не знаю. Но в остальном её суждения были вполне разумны и не позволяли сделать такого вывода.

Если нет, то в случае её атеизма что помешает ей продолжить злословить?

При неогребании - ничего. Равно как и в случае веры.

а вот в первом он вынужден игнорировать четкие указания священных книг (христианин - Евангелия), т.е. сильнее закрываться психологически.

ЕСЛИ ИХ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ.

Если захотел их правильно понять. Вы забываете, что человеку любых убеждений свойственно себя оправдывать.

Значит - верующий при таком раскладе в ряде случаев сознательно не хочет понять (ради оправдания себя) чёткие указания священных книг? Брррр... Какой гадкий образ верующего Вы нарисовали. Померзее даже, чем у меня получается.

Ещё раз повторю - огромное большинство верующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УСПЕШНО "перевирают религию", И В САМОМ ДЕЛЕ остаются во грехе, считая при этом, что успешно покаялись или даже спаслись.

Отлично. Вы уверенно повторяете мне, непонятливому, тезис об "огромном большинстве". Я предлагаю Вам продемонстрировать свою ответственность и либо строго доказать свое утверждение об "огромном большинстве", либо извиниться за клевету.

Ы. Что ж. Мой прокол.
Извиняюсь.
Не за клевету.
Только за неудачную формулировку.
Я всего лишь забыл проставить впереди этой фразу должное стоять там в таких дискуссиях, ПОДРАЗУМЕВАЕМОЕ "по моему скромному мнению", или, в английском сокращении - IMHO.

Основывается же оное мнение всего лишь на моём ЛИЧНОМ опыте. А не на каких-то там "статистических исследованиях" или "социальной психологии", которым Вы, похоже, очень доверяете (не больше ли, чем Вере? .

Основывается оное мнение на многих и многих эпизодах общения с верующими (отнюдь не  всегда на религиозные темы), в которых я с недоумением обнаруживал, что разумный вроде бы человек ведёт себя НА ГРАНИ клинического идиотизма, или высказывает совершеннейшие глупости. После же более углублённого изучения ситуации оказывалось, что это у него такой формат восприятия _его_ Веры...

С огорчением вынужден отметить, что из всех встреченных мной христиан ПОДАВЛЯЮЩЕЕ МЕНЬШИНСТВО (примерно 3 человека) НЕ обладало описанным "глюком" в той или иной форме.

Спасибо за симметричный ответ, я был уверен в нем :-)

Пожалуйста. Я был уверен в том, что Вы дадите повод для построения симметрии.

А тут Вы уже заигрываетесь в своем сарказме.
...
Заигрались Вы, однако! Или всерьез телепат?

Это Вы не увидели смайлика (сейчас я выделил его полужирным в своей цитате, чтобы Вы его ни в коем случае не пропустили).
Простите, но беседовать с человеком, СТОЛЬ лишённым чувства юмора, мне по меньшей мере затруднительно. Я бы попросил Вас в дальнейшем (для простоты) игнорировать те строки моих сообщений (в том числе и данного), которые содержат смайлики. Я буду старательно ставить их именно для того, чтобы Вы не утруждали себя усилиями по их серьёзному восприятию.

Не трудитесь также убедить меня в том, что "смайлик" Вам не понятен - Вы их сами употребляете.

Предлагаете назначить филологическую экспертизу? Или и без неё понятно, что тот, кто занимается "перекладыванием ответственности" в этой ситуации может быть назван безответственным? И как с Вами вести диспут, если Вы даже по мелочам сами от своих слов отказываетесь?.. Ню-ню...

"Филологическая экспертиза":

Мной слово "безответственность" воспринимается как (в зависимости от ситуации):
- Отсутствие представления о какой-либо ответственности за действия.
- отказ от ответственности при наличии представления об оной.

Употреблённое мной в контексте данной дискуссии словосочетание "перекладывание ответственности" означает:
- наличие представления об ответственности И (мнение типа "отвечает за это не я, а он" ИЛИ "для исправления ситуации действует он, а не я").

Полагаю, теперь Ваше филологическое зрение способно усмотреть разницу?

Да, в ряде ситуаций различить не удастся (например, когда персонаж не обозначает, на кого падает ответственность. Или когда он ИЗБЕГАЕТ ответственности, не контактируя с истцами).

Я ровно про те ситуации, когда явно задекларировано наличие "папочки-бога", к которому обращается верующий за передачей ответственности. Особенно - в ситуациях, когда люди указывают (консьержке), что она говорит гадости. А она их отсылает к Богу, так как типа свечку уже поставила и масло пролила...

[Gallis›]

По поводу ответственности верующего человека... Откуда это наши атеисты взяли, что после посталвения свечки сразу всё прощается??? Это сознательно примитивизирующий ситуацию взгляд.

Даже исповедь и отпущение грехов - прощения верующему не гарантирует. Всё решится во время посмертных мытарств души, а потом на Страшном суде. Взгляд Церкви на этот вопрос таков, что обряд покаяния и причащения облегчает человеку прохождения указанных мытарств. Покаяние и причащение также дают добрый настрой на будущее, и вообще, это как бы оздоравливающая процедура для души. НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Покаяние не отменяет сам грех. Оно лишь несколько смягчает его. Точно так же как чуть смягчает приговор на человеческом суде добровольное раскаяние в содеянном или явка с повинной.

Говорят, Бог милостив. И это, видимо, так. Но и христианство, и ислам, одновременно подчёркивают и то, что спасение - дело очень трудное, что это узкие врата.
В общем, покаяние - это прошение о помиловании. Приговор же - в руках Божьих.

И это означает, что никакого перекладывания ответственности за себя на Бога нет, и быть не может. Признание свободной воли человека в Православии говорит именно об этом. Свобода воли = ответственность. Другое дело, что, возможно, не все, считающие себя верующими, понимают это. Да и церковь, временами, прилагала к этому руку. Те же индульгенции у католических еретиков, хотя в Православии этого никогда не было.

Главная молитва любого истинного христианина - молитва об "ответе добром на Страшном судилище". И этим всё сказано. Сам факт Крещения, принадлежности к Церкви, исполнение каких-то обрядов - это лишь потенция спасения, но не гарантия!!!

И именно наказание в жизни вечной формирует настоящую ответственность перед лицом неотвратимости наказания, от которого не может спасти даже смерть. Ничего подобного у атеистов нет.


 

[Gallis›]

а что такое, кстати, совесть с точки зрения атеиста?

* еще терпеливее повторяя не единожды сказанное, в том числе в темах с участием Галлиса * Нравственность - свод неписаных правил, минимизирующих конфликтность сосуществования людей в обществе. Пожалуй, доходит до уровня социальных инстинктов. Совесть - подсознательная оценка нравственности собственных поступков. Еще вопросы?

Социальный инстинкт, подсознательная оценка собственных поступков, свод неписаных правил - всё это весьма пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед атеистическим мировоззрением, с помощью терминов. Типа, что такое гипноз? Внушение. И как будто что-то объяснили.

К примеру, подсознание... Что это за субстанция? Какой у него материальный носитель, если духа и души нет?

[Andromeda›]

Легко. Помолиться, поставить свечку и на исповеди признаться в грехе, чтобы его отпустили. Например. Иначе зачем отпущение грехов?

И что, отвечать совсем совсем не придется, возмещать причиненный вред? Если вам какой-нибудь верующий бутылкой по башке, то что, можно будет свечкой ограничиться?
Как правильно заметил Менин, вы путаете вину и ответственность.
От себя добавлю, если только мне не изменяет память, но для искупления вины за содеянное требуется не только Божье прощение, но и  прощения того  человека, кому был нанесен вред этим содеянным.
И вообще  повнимательнее почитайте если уж не Библию, то хотя бы посты Галлиса (особенно последний  ) чтобы не заниматься пустым безосновательным трепом, касательно того, как же происходит отпущение грехов у верующих.  

Mrrl,

"... у меня нет денег, чтобы заплатить, но я буду молиться, чтобы ущерб Вам компенсировали". После чего, допустим, пострадавший выигрывает в лотерею. Если он тоже верующий, то все довольны.

Пример притянут за уши, с тем же успехом можно рассуждать на тему, что же  будет делать человек, если на него свалится чемодан с долларами.
Скажите, если кто-нибудь разворотит вашу машину или причинит тяжкий вред здоровью, вы со спокойным сердцем отпустите его молится, а вдруг чего вымолит, или будете требовать возмещения вреда и оплаты  срочной операции?

[Ночной Сторож›]

По поводу ответственности верующего человека... Откуда это наши атеисты взяли, что после посталвения свечки сразу всё прощается??? Это сознательно примитивизирующий ситуацию взгляд.

ОТ САМИХ ТАКИХ верующих.
Впрямую.
Даже от некоторых священников.
Если бы они такого представления НЕ выказывали - поверьте, я, как честный человек, не стал бы излагать такое представление. Тем более - в контексте данной дискуссии.

настоящую ответственность перед лицом неотвратимости наказания, от которого не может спасти даже смерть. Ничего подобного у атеистов нет.

Да, с этим соглашусь. Представление "о неотвратимости наказания" у атеиста ЕСЛИ И формируется на основании личного и общественного опыта, то порой формируется абсолютно противоположным (например, в удручающей форме - "справделивости нет вааащщщщще").

Однако учитывая то, сколько копий было сломано об то, что "только наказание отвращает от совершения преступлений"... Становится ещё более очевидно, что и та, и другая сторона в части "воспитания непреступающего и-или негрешащего человека" преуспевает или не преуспевает одинаково.

Представление же о том, что смерть может от чего-то спасти...
Это не атеистическое, знаете ли, представление.

И Вы, похоже, опять не услышали сказанного Вам Зёжиком и мной неоднократно.
Для атеиста существует НАСТОЯЩАЯ ответственность.
Перед:
- собой
- теми, с кем он взаимодействует - с социумом вокруг него
- теми, кто будет. "Что я сделал такого, что останется ПОСЛЕ МЕНЯ?"

Атеист осознаёт КОНЕЧНОСТЬ СЕБЯ более ясно, более определённо и без неких "надежд на лучший мир". Именно поэтому - здесь и сейчас для атеиста имеет смысл он сам и окружающие его люди. И имеет смысл вообще - то, что ему удалось ОСТАВИТЬ В МИРЕ. Помимо экскрементов и своего трупа.

Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.

Мы не знаем и вряд ли когда-нибудь достоверно узнаем веру тех, кто рисовал первые наскальные рисунки. Но он может быть спокоен - в этих рисунках он жив до сих пор. Он обеспечил себе НАСТОЯЩЕЕ, самое пожалуй долгое и славное посмертие. Даже если кто-то из них был атеистом.

[Ночной Сторож›]

Социальный инстинкт, подсознательная оценка собственных поступков, свод неписаных правил - всё это весьма пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед

...ЛЮБЫМ исследователем психологии, социума, экономики и прочих "общественных наук" (термин не точный, потому в кавычках). ВНЕ зависимости от его мировоззрения.

Ещё раз.
Для внимательных.
Образование свода неписанных правил, минимизирующих конфликтность в обществе - есть НАБЛЮДАЕМОЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО явление. Как в изолированных социумах, так и в субкультурных структурах, так и даже в модельных экспериментами с высшими животными. Для атеиста, придерживающегося научного мировоззрения - это именно наблюдаемое явление, а не "пустой звук". Не просто термин. Явление, которое можно исследовать, получать результаты (разной степени достоверности, естественно). Это НЕ является НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой для атеиста.

всё это весьма пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед атеистическим мировоззрением, с помощью терминов. Типа, что такое гипноз? Внушение. И как будто что-то объяснили.

К примеру, подсознание... Что это за субстанция? Какой у него материальный носитель, если духа и души нет?

Дух и душа - всё это пустые слова, попытка обойти проблемы, встающие перед религиозным мировоззрением, с помощью терминов. Типа что такое нравственность? Свойство души. И как будто что-то объяснили.

К примеру, душа... Что это за субстанция? Каковы её свойства? И почему свойства вроде бы одинаковых с точки зрения религиозного мировоззрения душ объясняются столь различными способами даже в рамках одной и той же религиозной доктрины?

Ещё раз.
Именно "патамуштадуша!" - есть "объяснение", НИЧЕГО не объясняющее, только вводящее новый, заведомо избыточный термин "душа", в наблюдаемый набор социальных явлений. Не необходимый (с точки зрения последовательного материалиста) для объяснения возникновения нравственности и совести. Не необходимый для СУЩЕСТВОВАНИЯ нравственности и совести.

[Зёжик›]

Спасибо Ночному Сторожу. который, опередив меня, избавил от необходимости давать в который раз все те же объяснения даже уже без надежды, что они дойдут до некоторых участников беседы...

Скажите, если кто-нибудь разворотит вашу машину или причинит тяжкий вред здоровью, вы со спокойным сердцем отпустите его молится, а вдруг чего вымолит, или будете требовать возмещения вреда и оплаты  срочной операции?

Андромеда, я немею от восхищения. Вы сами-то понимаете хотя бы то, что сами же пишете? 

Я - НЕверующий. И в чужие молитвы, естественно, не поверю хотя бы поэтому

Данный пассаж могу принять только как восхитительную демонстрацию Ваших логических способностей. Вам все еще хочется устраивать социальный опрос на тему, кто из нас тут блондинка? 

[Andromeda›]

Я - НЕверующий. И в чужие молитвы, естественно, не поверю хотя бы поэтому

Вы хоть сами-то поняли, что сейчас написали?   
Я не перестаю удивляться нелогичностью ваших утверждений: с одной стороны просто  неограниченные возможностей верующих перекладывания ответственности, и при этом ваши же высказывания о том, что с вами такой фокус не прокатит, не важно верующий не верующий, вы всех поставите по стенке.

Зежик, я не против ответственности атеистов, если таковая есть, да ради Бога.  Но на мой взляд, принять ответственность или не принять, в первую очередь выбор человека, не зависимо от того, какого вероисповедания он придерживается. И там и там есть разные элементы общества. Вообще ответственных людей мало.

[Мёнин›]

ОТ САМИХ ТАКИХ верующих.
Впрямую.
Даже от некоторых священников.

А некоторые атеисты убивали священников, которые им попадались, за исповедание их собственных взглядов. Следовательно, атеизм - идеология массовых убийств? Нет, скажете Вы, поступки некоторых атеистов никак не характеризуют атеизм.
Так и не надо по поступкам, противоречащим христианству, характеризовать христианство!
(Это при том, что преследования за веру явно вытекают из логики атеизма)

я, как честный человек, не стал бы излагать такое представление. Тем более - в контексте данной дискуссии.

Довод "некоторые христиане.." не является честным.
Вот такое рассуждение:

Но при этом считает, что для компенсации этого огребания ДОСТАТОЧНО ПОСТАВИТЬ СВЕЧКУ (Полагаю, очевидно, что для атеиста этого НЕ достаточно)

совершенно не адекватно, так как снова сравнивает "атеиста вообще" и "конкретную злую бабку" как пример православной.
При том, что бабка, которая в храм ходит только затем, чтобы свечку поставить "вверх ногами, чтобы порчу навести", не имеет отношения к христианству в принципе.
В общем-то, подобные бабки и атеистами бывают в целом не реже.

"только наказание отвращает от совершения преступлений"...

Это неверно.

Становится ещё более очевидно, что и та, и другая сторона в части "воспитания непреступающего и-или негрешащего человека" преуспевает или не преуспевает одинаково.

И это уже не вполне верное, точнее, не обоснованное представление. Подобное мы можем утверждать, только обладая представительной статистикой о культуре последовательных, церковных христиан и о последовательных атеистах, крайне желательно, существующих одновременно (надеюсь, не надо объяснять, почему идею гуманизма и её воплощение в ХХ веке с эпохой крестовых походов сравнивать неадекватно).

Представление же о том, что смерть может от чего-то спасти...
Это не атеистическое, знаете ли, представление.

Почему ж нет? Крайне распространенная, не только среди бабушек, между прочим, но и среди дедушек, позиция - "когда ж я сдохну-то...".
Идеология эвтаназии, собственно, также полагает, что смерть спасёт от страданий. Вы считаете, что атеизм противоречит эвтаназии? Почему?

Для атеиста существует НАСТОЯЩАЯ ответственность.
[...]
- теми, кто будет. "Что я сделал такого, что останется ПОСЛЕ МЕНЯ?"

Перед ними не может быть вообще ответственности, т.к. мёртвый труп ни за что не отвечает.
Только вина (см. выше), которую чувствует, кстати, ещё живой человек.
Вы сейчас, собственно, совершенно не атеистическую вещь говорите. Зачем атеисту испытывать чувство вины перед будущим?

И имеет смысл вообще - то, что ему удалось ОСТАВИТЬ В МИРЕ.

Непонятно только, зачем это, а точнее, какое в принципе имеет отношение к атеизму.

"в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Если атеисту, по Вашему воззрению, перед смертью предложат убить ни за что тысячу, допустим, детей, и дать ему посмертную славу борца с фашизмом. Будет ли он это делать?
Он ради славы будет делать что-то не соответствующее, хм, самым элементарным понятием о порядочности, или нет? Если нет, то и в Вашей этической системе "слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия". А если да... то атеизм и в этой формулировке совершенно неэтичен.
Самое главное в этике - что ты сделал, а не как ты остался известен.

Он обеспечил себе НАСТОЯЩЕЕ, самое пожалуй долгое и славное посмертие. Даже если кто-то из них был атеистом.

Герострат прославлен куда больше любого строителя того же храма. Правильно ли он поступил, по-Вашему?

Именно "патамуштадуша!" - есть "объяснение", НИЧЕГО не объясняющее, только вводящее новый, заведомо избыточный термин "душа", в наблюдаемый набор социальных явлений. Не необходимый (с точки зрения последовательного материалиста) для объяснения возникновения нравственности и совести. Не необходимый для СУЩЕСТВОВАНИЯ нравственности и совести.

Сторож, Вы, видимо, совсем забыли про моё объяснение, почему я не считаю возможным материальность сознания. Так вот, именно осознание себя вместе со свободой воли и полагается философией основными признаками души, и нравственность и совесть в чистом виде, то есть не сводящаяся к "так мне будет лучше", или, вернее, "у меня такой инстинкт", могут существовать только при наличии того и другого.
Объяснение же возникновения души с точки зрения материализма дано не было (также см. выше)

Зёжик, на один вопрос лично Вам Ночной Сторож не отвечал. А именно, признаёте ли Вы свой пример с Польшей, католиками и абортами ложным.

[Mrrl›]

Скажите, если кто-нибудь разворотит вашу машину или причинит тяжкий вред здоровью, вы со спокойным сердцем отпустите его молится, а вдруг чего вымолит, или будете требовать возмещения вреда и оплаты  срочной операции?

Если я буду уверен, что он "не нарочно" и "больше не будет", то может быть и не потребую. Я вообще считаю, что человек сам должен отвечать за свою собственность. И если кто-то ходит под чужими окнами, то должен учитывать вероятность того, что на него случайно свалится пианино.
  Но причем тут атеизм?

[Andromeda›]

Если я буду уверен, что он "не нарочно" и "больше не будет", то может быть и не потребую. Я вообще считаю, что человек сам должен отвечать за свою собственность. И если кто-то ходит под чужими окнами, то должен учитывать вероятность того, что на него случайно свалится пианино.
  Но причем тут атеизм?

Mrrl, такие как вы, единицы.
При чем здесь атеизм, на самом деле не понятно. Возможно Зежик знает какую-нибудь особую ответственность, которую несут только атеисты...


Не смогла пройти мимо и не написать:

В 2005 году заключенный из Румынии Павел М., отбывающий 20 лет за убийство, подал в суд на Бога за нарушение контракта. По мнению преступника, крещение было сделкой со Всевышним, и в обмен на молитвы тот должен был оберегать истца от проблем.

  (http://www.newsru.com/world/06nov2007/kazus.html)
Дорогие апоненты, вы про такое перекладывание ответственности нам говорите?

[Зёжик›]

Это при том, что преследования за веру явно вытекают из логики атеизма

Это при том, что преследования за веру в человеческой истории обычно практиковались именно верующими

Кстати, в одной из предыдущих бесед Вы так и не смогли привести ни единого примера осужденных в СССР за веру, а после очередного вопроса о доказательствах вам "стало противно"

Вы сейчас, собственно, совершенно не атеистическую вещь говорите. Зачем атеисту испытывать чувство вины перед будущим?

Вы (в очередной уже раз) искажаете позицию атеизма. Желание обеспечить хорошую жизнь потомкам - вполне себе естественно и присуще даже животным, почему же Вы пытаетесь отказать в этом атеистам?

И почему человек не может пожелать каких-то изменений в будущем в отрыве от своей личной судьбы или даже судьбы прямых потомков? Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше?

Самое главное в этике - что ты сделал, а не как ты остался известен.

Спасибо за изложение азбучной истины, конечно. Вот только Вы не объяснили, почему считаете эту истину неведомой или недоступной для атеистов. Ход Вашей логики можно как-нибудь пояснить?

Сторож, Вы, видимо, совсем забыли про моё объяснение, почему я не считаю возможным материальность сознания.

Мёнин, Вы, видимо, забыли, что Ваше личное незнание или несогласие не являются доводом (или тем паче доказательством) ни для кого более .

Какие-нибудь более весомые доводы у Вас найдутся? 

признаёте ли Вы свой пример с Польшей, католиками и абортами ложным.

Я его признаю отставшим на примерно 10 лет от текущей ситуации. Что дальше? Сам факт, что верующие женщины продолжают делать аборты, от этого куда-нибудь делся? Сейчас полячки, в том числе верующие, массово выезжают для этого в города Западной Украины. И этот пример я могу подтвердить последними сообщениями из новостей.

[Мёнин›]

Это при том, что преследования за веру в человеческой истории обычно практиковались именно верующими

Что я там говорил про неадекватность сравнения?
Атеистические государства, между тем, преследуют за веру до сих пор.

Кстати, в одной из предыдущих бесед Вы так и не смогли привести ни единого примера осужденных в СССР за веру, а после очередного вопроса о доказательствах вам "стало противно"

Я приводил примеры. То, что Вы никогда не слушаете аргументов, противоречащих Вашей точке зрения, собственно, противным и является.

Желание обеспечить хорошую жизнь потомкам - вполне себе естественно и присуще даже животным, почему же Вы пытаетесь отказать в этом атеистам?

И из естественных же взглядов одни львы убивают потомство других львов, а крысы иногда и собственное потомство. Спасибо, обойдёмся без воплощения "естественной этики".

Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше?

А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы,  ценности человеческой жизни?

Вот только Вы не объяснили, почему считаете эту истину неведомой или недоступной для атеистов.

Из слов Сторожа:

Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.

Мне лично, собственно, на собственную славу или позор в особенности после смерти начхать. В отличие от атеистов, если определять их по заявленной Сторожем концепции.

Мёнин, Вы, видимо, забыли, что Ваше личное незнание или несогласие не являются доводом (или тем паче доказательством) ни для кого более .

Зёжик, Вы, видимо, забыли, что ни Вы лично, ни Сторож не привели, собственно, контраргументов, или материального объяснения рефлексии (которого не было, нет и, если тезис Тьюринга не ошибочен, не будет)

Какие-нибудь более весомые доводы у Вас найдутся? 

А Вы те почитайте, может быть, хотя бы один сумеете опровергнуть. Или хотя бы на последнее сообщение попробуйте ответить - какая вообще может быть нравственность, если нет свободы воли?

признаёте ли Вы свой пример с Польшей, католиками и абортами ложным.

Я его признаю отставшим на примерно 10 лет от текущей ситуации. Что дальше? Сам факт, что верующие женщины продолжают делать аборты, от этого куда-нибудь делся?

Вы так и не привели каких-либо ссылок, подтверждающих вообще существование Вашего примера. А половина поляков по-прежнему не только против абортов, а даже за усиление законодательной противоабортной деятельности, в то время как католиков в Польше не 100%, даже официально. Ни разу не слышал о массовом оттоке прихожан в Польше из-за этой проблемы..

Сейчас полячки, в том числе верующие, массово выезжают для этого в города Западной Украины.

Фиговые верующие Если "массово выезжают" меньше, чем делали абортов до этого (в два-три раза), это уже хорошо.
А если желающих сделать аборт меньше, чем их же в менее религиозных странах - то это и будет искомым статистическим подтверждением эффективности религиозного воспитания.
Кстати, в Польше после запрета абортов ни массового развития нелегальных а., ни резкого увеличения смертности матерей не произошло - что также подтверждает большую этическую развитость культуры, чем в стране, в которой и при разрешении и даже бесплатных легальных абортов криминальных происходит больше, чем в Польше - всех.

[Neloth›]

Зёжик, Вы, видимо, забыли, что ни Вы лично, ни Сторож не привели, собственно, контраргументов, или материального объяснения рефлексии (которого не было, нет и, если тезис Тьюринга не ошибочен, не будет)

Мёнин, Вы, видимо забыли, что доказательство существования рефлексии в той теме так и не было Вами предостваленно.

[Зёжик›]

Атеистические государства, между тем, преследуют за веру до сих пор.

Примеры?

Я приводил примеры. То, что Вы никогда не слушаете аргументов, противоречащих Вашей точке зрения, собственно, противным и является.

Врёте, Мёнин, нагло врёте. Вы приводили примеры осужденных верующих, осужденных священников - да... Но не смогли привести НИ ОДНОГО примера, где в формулировке приговора фигурировала бы ВЕРА как причина осуждения. А именно это требовал от Вас и я, и некоторые другие участники дискуссии.

И из естественных же взглядов одни львы убивают потомство других львов, а крысы иногда и собственное потомство. Спасибо, обойдёмся без воплощения "естественной этики".

Опять передергиваете. Вы просили привести материалистические объяснения заботы о будущем - Вам выдали такие объяснения, так чем же Вы недовольны?

Я, к примеру, такие желания испытываю, и для этого никакой Бог мне нафиг не нужен. Что дальше?

А это как-нибудь следует из атеизма? Или из представлений о, хотя бы,  ценности человеческой жизни?

Это следует из человеческой природы, которой атеизм ничуть не противоречит. Этого недостаточно?

Посмертные слава, позор, сделанные дела - ЕДИНСТВЕННО ВАЖНЫ ДЛЯ АТЕИСТА в посмертии.
Но для верующего есть вариант "в посмертной жизни я заслужил, ибо при жизни вёл себя в соответствии с...", а слава или позор в оставленном им мире - лишь часть посмертия.

Мне лично, собственно, на собственную славу или позор в особенности после смерти начхать. В отличие от атеистов, если определять их по заявленной Сторожем концепции.

С удовольствием погляжу, как за искажение слов Вам выдаст по морде их автор

какая вообще может быть нравственность, если нет свободы воли?

А как свобода воли зависит от Бога или иным способом противоречит атеизму?

По-прежнему считаю, что флеймогенной теме абортов здесь совсем не место, и по-прежнему не понимаю явную озабоченность абортами некоторых выступающих здесь.

А половина поляков по-прежнему не только против абортов, а даже за усиление законодательной противоабортной деятельности

Подозреваю, что это не женская половина поляков

в стране, в которой и при разрешении и даже бесплатных легальных абортов криминальных происходит больше, чем в Польше - всех.

На численность населения пересчитали?