Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны  (Прочитано 186043 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
подтверждено наличие самосознания
Не самосознания, а прохождения зеркального теста.
Этот тест показывает лишь специфическую форму обучения: моя рука, на которую я смотрю напрямую, и моя рука в зеркале не настолько не похожи.
Это при том, что младенцы свои руки-ноги не всегда узнают и без зеркала (равно как и некоторые хищники свой хвост), а обретающий зрение в сознательном возрасте человек также пройдёт тест не сразу (и обычный человек не всегда узнает себя в кривом зеркале, или если его вырядить в непривычную одежду).

Запрограммировать бота на прохождение зеркального теста было бы сравнительно несложно, например. Это не придаёт им ни капли самосознания.

Случайно обновил страницу - всё заново :)

Я нигде и не заикался о зеркале. Ваши додумки моих мыслей на вашей совести.
Так. Прошу вас привести определение сознания, которое мы оба примем.
Я полагаю, что сознание - высшая форма сложных рефлексов в сочетании с инстинктами.

Также прошу вас привести примеры тестов, которые убедили бы вас в наличии у испытуемого сознания.
Мои версии:
1) Труд. Изготовление и хранение орудий труда, общественно-полезный труд, подчинение труда цели, которую нужно осознавать, как и потребность в ней.
2) Собственничество. Без "я" нельзя сказать "моё". Младенец в какой-то момент становится очень жадным. Он осознаёт себя и понимает, что такое "моё".
3) Обучаемость и логическое мышление.  Обучаемость не вроде повторения попугаями фраз, но научение шимпанзе, к примеру, языку глухонемых. Вы ведь знакомы с этими экспериментами? Если да, то что скажете?
4) Речь. Как можно общаться с другими представителями вида, если ты не отделяешь себя от других?

Ваши аргументы логичны. Но:
Ребёнок не сразу узнаёт себя в зеркале потому, что сознание не "встроено", оно развивается вместе с ребёнком.
Слепой, что стал видеть, не сразу узнаёт себя потому, что никогда себя не видел и не знает, что это - он. Аналогично с кривым зеркалом - рефлексу нужно время, чтобы сообразить, что или кто перед ним, особенно если он не сталкивался с подобным образом ранее.
« Последнее редактирование: 10/04/2015, 21:53:12 от Марк »
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Следующий шаг - знаменитый опыт Шапошникова.
...
Вывод - согласно определению это новые виды, так как они неспособны к скрещиванию.
 
Вообще-то там даже не полный ноль скрещиваний между разделёнными популяциями.

Процитируем статью, например:
Цитировать
На основании этого Шапошников классифицирует m, n и с как полувиды (не полностью сформировавшиеся виды), несмотря на наличие у них всех формальных признаков самостоятельных видов[8].
Цитировать
По мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков).
Более того, одно из возможных объяснений процесса также отрицает постулат классической ТЭ о необратимости эволюции.

Проще говоря — это ещё не видообразование. Болонка и сенбернар всё ещё формально принадлежат к одному виду, хотя скрестить их натурально, гм, затруднительно.
 

Тем не менее, их скрещивание возможно и, полагаю, что потомство будет и будет жизнеспособным, хоть и весьма несимпатичным.
Хорошо, давайте пока оставим тлей в покое, так как я уже всю голову сломал над ними и возьмём пару других примеров:
- тутовый шелкопряд, выведенный людьми, практически несовместим со своим диким сородичем
- достаточно известный опыт с переселением ящериц и их микроэволюцией

Цитировать
Цитировать
Естественный отбор + время = эволюция
Это так же верно, как 2+2=4.
Если вы сможете опровергнуть хотя бы одно из этих утверждений - Нобелевка ваша. Dixi
Это положение нефальсифицируемо. Где там моя нобелевка?
Какое именно? "2+2 = 4" или же "Естественный отбор + время = эволюция"?
« Последнее редактирование: 10/04/2015, 22:01:31 от Марк »
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Mash

  • Гость
Откуда взялся прокариот, как появились эукариоты? Почему мноество видов существуют неизменно миллионы (и сотни миллионов) лет, не "эволюционируя"? Почему все обезьяны не стали людьми? Где гибриды праобезьян и прачеловека, которые генетически, очевидно должны быть очень близки? Как у человека появился свод стопы, и вооще механизм прямохождения - если у пожилых людей всегда плоскостопие, и прямохождение затруднено?
И ещеt 10^30 вопросов. Креационисты отвечают на них - все живое неслучайно. Атеисты гневно потрясают аргументами, которых у них нет. Эволюционисты (неатеисты) отмалчиваются - у них просто нет данных, а врать им не к чему.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Откуда взялся прокариот, как появились эукариоты?
В данный момент о происхождении прокариотических клеток нет гипотез, правдоподобно описывающих их возникновение. Есть множество предположений, если хотите - погуглите. Но это совершенно не значит, что ответ не будет найден - исследования продолжаются.
О происхождении эукариот есть теория СЭТ - серий эндосимбиогенезов. Она немного сложна, но понять можно.
Суть её в том, что прокариоты сливались, так как среди них не было бактериофагов, образуя симбиоз в единой клетке, становясь органеллами - митохондриями, пластидами и так далее. Есть версия, что прокариотов поглощали первые ядерные клетки, но суть от этого не меняется.

Почему множество видов существуют неизменно миллионы (и сотни миллионов) лет, не "эволюционируя"?
Ничего противоестественного в существовании "живых ископаемых" нет. Дабы не цитировать довольно длинное объяснение, я, с вашего позволения, дам ссылку:
http://www.evolbiol.ru/livingfossils.htm

Почему все обезьяны не стали людьми?
Потому что в этом не было необходимости. Образование нового подвида, а затем вида происходит при изменении условий окружающей среды, вынуждая вид приспосабливаться, разделяться на новые подвиды, а затем и в новые виды. Некоторые ветви от общего предка вымерли, другие дали начало гоминидам, длиннопятам, мокроносам и прочим милым существам.

Где гибриды праобезьян и прачеловека, которые генетически, очевидно должны быть очень близки?
Сидят в интернете, очевидно же
А если серьёзно, эволюционное древо человека довольно обширно. Есть там и обезьянолюди и, вероятно, их гибриды. Полагаю, что они не дожили до наших дней.

Как у человека появился свод стопы, и вообще механизм прямохождения - если у пожилых людей всегда плоскостопие, и прямохождение затруднено?
С вашего позволения, я не буду расписывать все версии происхождения прямохождения, а выберу самую популярную.
Средний миоцен. Представьте группу обезьяноподобных существ, что живут на деревьях и не знают горя. Они индивидуалисты, нет практически никакой необходимости социального взаимодействия, они ленивы и малоподвижны. Наступает похолодание - леса исчезают в огромных количествах. Наша группа оказывается в саванне, где нельзя глядеть на хищников с высоты дерева и пропитание не болтается на ближайшей ветке. Теперь, чтобы эффективно выживать, необходимо уметь вставать на задние лапы и смотреть поверх травы, чтобы заметить хищников. Необходимо кооперироваться и распределять задачи - кто-то следит за местностью, кто-то копает корешки, кто-то сидит с детёнышами. Необходимо далеко ходить и много искать. Индивидуалист превращается в социальное животное. Преимущественно травоядное - во всеядного и даже хищника. Совместная охота оказывается довольно эффективным способом добывания пропитания, особенно при использовании орудий труда, которые раньше тоже были, но использовались лишь для того, чтобы, например, сбить далёкий фрукт. Изготовление орудий труда, социализация, появление института брака, насыщенная белковая диета сыграли свою роль и вот перед нами предок человека как он есть - он ходит достаточно прямо, чтобы дальше видеть, плюс это освобождает руки для использования инструментов. Всё остальное - стопа, аппендикс, расположенные спереди, ярко выраженные половые признаки, строение черепа, гортани - лишь приспособления для более эффективного взаимодействия и выживания.
Да, наше тело не до конца приспособилось для прямохождения. Нам трудно рожать, у нас болит спина и страдают суставы, но ведь эволюция не окончена. Наш организм вообще довольно несовершенен, что бы не говорили креационисты. Мне очень любопытно, что же это за высший разум, который создаёт существо с таким количеством анатомических косяков с дополнительной нагрузкой вроде животных инстинктов и генетических болезней. Поневоле задумаешься в своём ли он уме был. Или, быть может, его не было?
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Mash

  • Гость
Ваше объяснение, оно не то что ненаучно, оно антинаучно. Все сводится к "оно как-то само". Все настолько белыми нитками...

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Ваше объяснение, оно не то что ненаучно, оно антинаучно. Все сводится к "оно как-то само". Все настолько белыми нитками...
Вы не могли бы привести несколько аргументов в пользу вашего мнения, а не только отвергать мои?
Моё объяснение базируется на научном подходе. Оно не "как-то само", оно по законам эволюции и генетики, о чём я уже неоднократно говорил.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я нигде и не заикался о зеркале.
Тогда не нужен был оверквотинг.
Зеркальный тест — основной и единственный приведённый в вики аргумент за самосознание шимпанзе

Цитировать
Так. Прошу вас привести определение сознания, которое мы оба примем.
Я полагаю, что сознание - высшая форма сложных рефлексов в сочетании с инстинктами.
Это называется бихевиоризм и также отрицается в современной психологии.

Цитировать
1) Труд. Изготовление и хранение орудий труда, общественно-полезный труд, подчинение труда цели, которую нужно осознавать, как и потребность в ней.
Многое перечисленное, кроме потребности в цели, легко программируется. "Общественно-полезный труд" — максимально расплывчатая категория, и также не свидетельствует о наличии сознания, а отсутствие — об отсутствии мышления.

Цитировать
2) Собственничество. Без "я" нельзя сказать "моё". Младенец в какой-то момент становится очень жадным. Он осознаёт себя и понимает, что такое "моё".
Если жадность — показатель разума, то бесконтрольно размножающийся вирус разумен? Биологи пока не вполне уверены, что он хотя бы живой.

Цитировать
3) Обучаемость и логическое мышление.
Нейронная сеть обучается (и эмулируется на машине Тьюринга, хотя и не слишком эффективно, очень трудоёмко выходит), логическое мышление Deep Blue несомненно (и также включает в себя обучаемость). Вы считаете ДипБлю разумным и самоосознающим?

Цитировать
4) Речь.
На речь тем более способен бот, а немой человек не неразумен. Это лишь "инфоканал", не показатель разума.

Цитировать
Слепой, что стал видеть, не сразу узнаёт себя потому, что никогда себя не видел и не знает, что это - он.
То есть зеркальный тест требует лишь обучения распознавания-восприятия (напоминаю, что если человек одет непривычно для себя, или смотрит в кривое зеркало, он узнаёт себя хуже, у него нет никакого волшебного механизма, чтобы опознать в первую секунду отражение неподвижного себя лучше, чем отражение точной куклы. Далее он начинает двигаться, просто повторяя тест на различение. Точно так же человек узнаёт свои ноги-руки после рождения). Всё.

Цитировать
рефлексу нужно время, чтобы сообразить, что или кто перед ним, особенно если он не сталкивался с подобным образом ранее.
Да, но какое отношение рефлексы имеют к сознанию?
Бихевиоризм, рассматривая характер человека как сумму инстинктов, рефлексов, поведенческих реакций разного рода, сознание как таковое вообще отрицал (в лучшем случае — не рассматривал).
Минус в том, что даже с чисто атеистической точки зрения это устарело лет на сто, и даже в применении к животным—  лет на -дцать. Заострение палки юной любопытной обезьяной (достоверно, что юные этим занимаются гораздо чаще взрослых самцов) — это не рефлекс и не инстинкт.

Тем более рефлексом не является ваше собственное слово "я" у вас в голове.
« Последнее редактирование: 11/04/2015, 16:15:57 от Мёнин »

Mash

  • Гость
Мёнин,все таки наличие-отсутствие разума -  от критериев оценки зависит. Если искусственный интеллект (кстати, раз мы его, ИИ, так зовем, он априори считается разумен) способен самообучаться, он вполне разумен, да даже если и нет - где та грань, которая разделяет неразумное от разумного... Собака разумна, она понимает голосовые команды, даже просто мимику хозяина - в точности как человек, и даже сказать может что-то - на своем, собачьем. Более примитивные виды не способны общаться с людьми напрямую, но и они разумны по своему: уходят в спячку, когда надо, сворачиваются в куколку, и т.д. И блоха разумна, и бактерия. И вирус. Или все неразумны, если считать разумом только человеческое сознание (хотя, думаю, не все люди полноценно осознают себя как Человека с большой буквы Ч).

Марк. Все что я писал выше - это доказательства творения. Ну откуда у сумчатых сумки? Скажете, был (внезапно) мутация, появились складки на животе,... туда стали запрыгивать детеныши и это дало преимущество при отборе... Да бред. Сумка у кенгуру, кстати, идет в комплексе с прочим, в частности с механизмом рождения: давно читал, но кажется детеныш кенгуру как-то попадает в сумку сразу после родов. Иначе какой в ней толк...
У т.н. "современных" млекопитающих сумок нет, кстати. Ветку сумчатых депрекейтид разрабы или кто там.

Необъяснимо с точки зрения атеистов, ... Да ничего необъясняют они. Как-то само. Все. Вот вы, Марк, написали, что прочитали где-то, ну и что? Детский лепет. Линней писал глупости, говорят дарвинисты, и тут же вспоминают Шапошникова. Который не писал, что тли тренировались-тренировались летать, и стали бабочками.

Смотрите, у птиц в геноме - 5 пальцев на "руках", т.е., крыльях. При развитии эмбриона программа развития пальцев блокируется (не всех), но в геноме курицы пальцы есть. Вот, почитайте: http://elementy.ru/news/431686
У всех есть пальцы. У рыб есть пальцы. У лягушек. У собак, птиц, летучих мышей. У  змей иногда проявляются задние рудиментарные конечности - геном содержит данные и пальцах, это мои домыслы, но думаю что так и есть - по аналогии. Единственное существо с совершенными пальцами на руках и на ногах, обезьяна - вот он, единый предок всех теплокровных, пресмыкающихся, рыб и амфибий. Все произошли от обезьяны, ну кроме всяких насекомых, растений, ракообразных и др. А так - чем плоха теория?  она, в отличии от теории эволюции "из ничего" - вполне научна. Есть подтверждения генетических исследований, да и на обезьяну можно посмотреть в зоопарке, сравнить ее конечности с конечностями других животных, тоже научно так сравнить.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
И блоха разумна, и бактерия.
В таком случае разумны дерево, заводная игрушка, лакмусовая бумажка.
Нет.

Цитировать
она, в отличии от теории эволюции "из ничего" - вполне научна
Нет, она опровергается палеонтологическими данными и давностью существования рыб.

Mash

  • Гость
Ок. Менин, скажите, каким способом бы вы датировали (измерили примерный возраст) ископаемой окаменелости, напр. древней рыбы?


Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
кажется детеныш кенгуру как-то попадает в сумку сразу после родов
кажется, что если бы за это «сразу» детеныш кенгуру, позврослев, дал бы вам в глаз — его бы никто не осудил. Вообще-то он до этой сумки карабкается самостоятельно после родов, долго и трудно.

Ну откуда у сумчатых сумки? Скажете, был (внезапно) мутация, появились складки на животе
Не поверите, у некоторых сумчатых выводковая сумка до сих пор представляет собой именно складки кожи.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Mash

  • Гость
"А в глаз?" Согласен, это аргумент.
Но Хифион, ну почему вы считаете, что такая схема, со складкой или сумкой на животе - это все само как-то? Почему у кенгуру сумка это эволюция, а у  автомобиля внезапное образование запасного колеса в соотв.отсеке - следствие разумного замысла?

Mash

  • Гость
... и не замечать факт, что одновременно сумка у мамы-кенги и одновременно генетическая память ползти в нее у крошки-ру- что это нонсенс для "как-то само", но вполне нормально для разработанной и прошедшей испытания модели - да, это талант надо иметь

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Запасное колесо — это эволюция человека, а не машины.

То, что седая окаменелость, от которой остался только отпечаток в камне, чуть старше костей динозавра, в общем-то ясно СЗС.
« Последнее редактирование: 13/04/2015, 16:11:01 от Мёнин »

Mash

  • Гость
Имеется критерий, по теории вероятности: столько подряд нелогичных совпадений, чтобы получилось хотя бы живое одноклеточное... Каждое совпадение притом имеет околонулевую вероятность, если перемножсить все эти невероятности, получается невероятно малое число.
Ну почему, почему вы считаете эти невероятности вполне обыденными?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
*устало* В качестве привета от читателя темы: а не потрудиться ли каждому, кто осмеливается употреблять слово "вероятность", оценить эту самую вероятность численно?

Привлекайте любые модели для обсчета, прошу. Коли оснований для численной оценки вероятностей не будет найдено вовсе, можно сделать вывод о том, что об оных вероятностях лишний раз лучше и не заикаться.

Так, точности слов и ясности мысли ради.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
ну, если бы 20 аминокислот типичной белковой клетки выбирались из супа, в котором около сотни аминокислот распространялись бы равновероятно, то при выборе раз в секунду на выборку "нашего" варианта не хватило бы времени Вселенной (С (20;100) ~ 5*1020)
Из чего следует, впрочем, лишь то, что этот выбор не был равновероятен.

Какая вероятность того, что броуновское движение переведёт макроколичество материи в какую-то одну сторону, а не во все стороны сразу? Крайне малая. То есть когда яблоко падает на Землю (или гелиевый воздушный шарик летит вверх), мы можем говорить о том, что это не броуновское движение сделало, хотя оно тоже никуда не исчезло. Но совершенно не обязательно, что кто-то это яблоко со всей силы кинул с яблони (хотя это также возможно — но для исследования этого нужно проследить хотя бы траекторию полёта).

Mash

  • Гость
*устало* В качестве привета от читателя темы: а не потрудиться ли каждому, кто осмеливается употреблять слово "вероятность", оценить эту самую вероятность численно?

http://zhurnal.lib.ru/a/alksandr_k/matematicheskajawerojatnostxsamozarozhdenijazhizni.shtml

Mash

  • Гость
и гляньте комментарии, 1м имдет мантра:
"Все что вы нам говорите про Создателя и разумное творение - фигня, потому что все появлось самоимыэтоточнознаемотстаньтеотнас"

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но это всего лишь 10⁸⁰+10⁹+10¹⁸=10¹⁰⁷ реакций.

Извините, но для подсчета чего-нибудь надо владеть хоть чуть-чуть простейшими математическими действиями. Возведение в степень - это даже по нынешним временам ослабленных программ где-то класс 8 обычной школы получается.

По логике автора статьи должно выполняться и равенство 101 + 102 + 103 = 106. Так вот 106 - это 1 миллион. А 10+100+1000 = 1110.

Собственно, при этом уровне выкладок дальше статью можно не читать.
Как в этом мире дышится легко...