Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему

[Laegnor›]

Цитата из: Аурэллон on 21-05-2003, 20:11:40

Цитата:
 А моё ИМХО: языческое мировосприятие - первый признак принадлежности к  роду эльфов, могу их перечислить причины

Лаэгнор, может хватит, а? Даже у меня нервы не выдержали!
Хватит говорить "могу" - делай!!!

Пожалуйста:
1)самодостаточность; 2)отсутствие противоречия своей природе; 3)религиозная вера не препятствует правдивому (объективному) и целостному мировосприятию; 4)позитивное отношение к природе, окружающей среде, т.к. этот мир не воспринимается как царство дьявола, грехов, порока и т.п., мир - любим!; 5)смысл жизни - в этой жизни, а не в "спасении".

2 Aramir
Почему я с твоей точки зрения "огульно охаиваю (оригинальный вариант пусть заметит Valandil) несчастное эльфийское племя", а!? Покажи ЧЕМ я наше племя охаиваю? Наоборот, показываю эльфов  сверхлюдьми! Может быть я эльфов слишком идеализирую? Возможно. Но только не охаиваю.

2 Valandil
Я часто использую выражение "фантазия Толкина" и близкие к нему в уничижительном смысле только потому, что мои оппоненты используют тексты Толкина как аксиому, как первоисточник относительно нашей реальности...
А здесь всё-таки Остров Свободы, несмотря на то, что предупреждение я получил! Одно дело - оскорбления и угрозы, другое - дизайн. Я же не ругательства на синдарине пишу - нет. "Вес" же подписи на тенгваре всего - 500 байт.

2 Ihae
Второй закон термодинамики сейчас поставлен под вопрос (http://www.membrana.ru/articles/global/2002/07/23/145800.html), но не значит - отменён... Вот еще ссылка: Радикальные христиане требуют отмены второго закона термодинамики (http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm) Если американцы суд выиграют, то... Говоря словами Кинн - "а смеяться можно?" Так вот, если суд выиграют, то Вселенная от этого перестанет расширяться ^:)
"Это Америка, - сказал Дюан Коллинз из Гатлингбурга, Теннеси, рабочий винокурни и отец пятерых детей. - Это страна, в которой Господь дал нам право изменять законы, которые мы не считаем христианскими. Анекдот просто. И еще одна интересная ссылка в тему - Энергетический феномен вакуума (http://www.laboratory.ru/articl/hypo/ax181.htm)

Я совершенно не верю в идеалистичекое происхождение Вселенной, но если я всё-таки ошибаюсь, то Творцом назову Сварога. Точка. Дальнейший спор о религиях не имеет смысла, а если господам христианам хочется продолжить - могут поспорить, например, со Святополком. Точка.

Согласен, заехали в такой оффтопик - давайте всё-таки про эльфов. Пусть те, кто считают себя эльфами, описывают особенности своего менталитета, мне и самому будет интересно почитать.

               

               

[Gunai›]

Хочу сказать большое спаисбо Ihae!
Она и еще Сафа - единственные в треде, кто пытается защитить христианство с позиций логики. Все остальные христиане начинают вопить, что, вот, мол, нас бедняжек обидели или "быковать": "А за базар ответишь!". В конце концов, что такое заявления Лаэгнора, как не логическая загадка, которую не только нужно, но и можно решить. Вестись на его подначки, я считаю ниже своего достоинства.

2 Анардиль
А теперь о Втором законе термодинамики:
"Второй Закон Термодинамики, как и Первый (Закон сохранения энергии) установлен эмпирическим путем. Впервые его сформулировал Клаузиус: "теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой и не может самопроизвольно переходить в обратном направлении".
Другая формулировка: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)".

Так что не только о вечных двигателях в законе речь. Помнится, в "Савешнике" Мунин мне на это дал такой ответ, что Земля - это не изолированное пространство, а следовательно.... Из его слов делаю вывод: "Заходите, люди добрые, творите, что хотите!". Мда-а-а, легче призать, что сохранившиеся на Земле артефакты великих цивилизаций - следы пребывания инопланетян, которые и здесь наследили, и людей сотворили и потом улетели не сказавши адреса. Что Бога, что эльфов, господа эволюционисты не признают. Обидно видеть, когда утверждают, раз вы верите в первое, то во второе вы верить не должны.

Ладно, у Лаэгнора есть точно такие же основания быть язычником, как у любого другого, но судить о всех эльфах по себе?
Кстати, Велунд - кузнец-светлый альв. Впоследствии его с какого-то бодуна назвали альвийским королем (интересно, а его старшие братья - принцы?), а теперь уже и в альвийские боги посвятили? Ню-ню, буду знать.

Давайте вернемся к теме. Какими качествами, как все считают, должны обладать эльфы?  Полагаю, что одна из главных эльфийских черт - спокойствие и уравновешенность. Любая истеричность - черта у эльфа не врожденная, а только приоберетенная.

P.S. А вам не кажется, что Лаэгнор - типичная ницшеанская "белокурая бестия" (по поводу последнего слова Радомир может ликовать), что по внешнести, что по мировоззрениям?

               

               

[Anardil Isilion›]

Gunai,

"А теперь о Втором законе термодинамики:
"Второй Закон Термодинамики, как и Первый (Закон сохранения энергии) установлен эмпирическим путем. Впервые его сформулировал Клаузиус: "теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой и не может самопроизвольно переходить в обратном направлении".
Другая формулировка: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)".
" ссылочку, пожалуйста. На вторую формулировку.    А пока я ее так навскидку разолбаю :
1) предлагается ввести определение самопроизвольного процесса ( в термодинамике предпочитают вводить подобные определения через изменение функций G или F в результате данного процесса ).
2) "в природе" --- вопиющая антинаучная безграмотность! идите, почитайте еще книжку.
3) в классической термодинамике энтропия определяется и вводится именно через второй закон и назывется вего лишь функцией состояния системы.

4) интересно, о во всех остальных областях Вы также невежественны и безапелляционны, как в этой? Увы, в таком случае я склонен считать все Ваши ссылки и мысли точно таким же невежественным и самоуверенным бредом. и относиться к ним соответствующеим образом. Про эльфов тоже.  


               

               

[Ihae›]

Цитата из: Anardil Isilion on 22-05-2003, 00:19:58
 "Наличие же этого закона (  второго закона термодинамики ) требует признания наличия в этом мире упорядочевающей хаос силы необходимой для возникновения хотя бы самой простой структуры..."
Милая леди, и Вы тоже ? Второй закон --- это куча мерзких формул или умозрительные построения о тепловых машинах, а также введение в рассмотрение функции энтропии. Как валенок. А Вы тут такую грозную романтику про упорядочивающие силы...

Анардиль, знаете, когда я написала про второй закон термодинамики, я сильно задумалась, а то ли я вообще написала? И я потребовала у знакомых подлинную формулировку этого закона
Мне её добыли. И когда я её перевела на удобоворимый для себя человеческий язык получилось вот что:
"Циклически действующая тепловая машина не способна выработать то количество тепла, которое необходимо для поддержание этой машины в работающем (а значит вырабатывающем тепло) состоянии."
Иными словами– "если эту циклически действующую тепловую машину не подогревать из вне, она рано или поздно остынет и вообще перестанет вырабатывать тепло"– правда это уже следствие из второго закона термодинамики.

А дальше все вывелось просто:
циклически действующая тепловая машина (что пытается вырабатывать, но не очень успешно, тепло для своего существования)– это наша частично упорядоченная Вселенная.
Тепло – это одна из основных структурирующих сил Вселенной (если нет тепла – не двигаются элементарные частицы, а значит и не встречаются между собой тоже, и как следствие не выстраиваются и не соединяются в структуры).
Но количество вырабатываемого тепла во Вселенной постоянно уменьшается, и если Вселенную не подогревать из вне, рано или поздно она остынет и упорядоченные структуры в ней исчезнут, т.е. превратятся в хаос.
Из выше сказаного следует, что хаос – это нечто не работающее, не вырабатывающее тепло, и неструктурное... по определению..., а раз тепла не вырабатывает, значит и не структурируется самостоятельно.

Но вот откуда берется во Вселенной то тепло которое поддерживает Вселенную в теплопроизводящем состоянии, т.е. добавляет в этой Вселенной упорядоченных структур, чтоб сохранить теплопроизводящие свойства этой Вселенной? Не из самой же Вселенной? Этого уже Вам не один ученый не скажет... как и не скажет, откуда взялась во Вселенной первая упорядоченная частица.
 
P.S.  размышления на полях тетрадки:
Ну допустим остыла структура, вся её энергия превратилась в хаотическую и бестолковую... так почему же структура должна непременно рассыпаться или деструктурироваться?
Видимо потому, что сохраняет частицы связаными между собой в структуре именно направленная от частицы к частице энергия, а не хаотичная – никуда не устремленная.

               

               

[Ihae›]

Второй закон термодинамики:
"Английский физик У. Кельвин дал в 1851 г. следующую формулировку второго закона:
В циклически действующей тепловой машине невозможен процесс, единственным результатом которого было бы преобразование в механическую работу всего количества теплоты, полученного от единственного теплового резервуара."
http://www.college.ru/physics/Theory/op25part1/content/chapter3/section/paragraph12/theory.html
"Немецкий физик Р. Клаузиус дал другую формулировку второго закона термодинамики:
Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой."
http://www.college.ru/physics/Theory/op25part1/content/chapter3/section/paragraph12/theory.html


А теперь о эльфах:
О том как эльфы относятся к вере и к логике, очень хорошо написано у Толкина
В "Беседе Финрода и Андрет".
К истине о том, что для спасения человечества от искажения (и возвращения человечеству возможности унести за пределы времени Арду вместе с эльфами) необходимо, чтобы сам Эру вошел в Арду в образе Своего творения, и выправил искажение как бы "изнутри"–  Финрод тоже дошел логикой, а не "потребностью в религиозном чувстве". Посему думаю, что эльфы единственные существа в мире, способные до Веры доходить логикой...

Но c другой стороны, если уж мир, в котором живет эльф, таки был сотворен Творцом, эльф непременно должен чувствовать, что носит в себе прикосновение Творца.
И как следствие: этот эльф должен стремиться воссоединиться в чувствах с Творцом, как обычно стремится воссоединяться чувствами с гармонией всего мира, во всей  целостности этого мира.
А такое стремление вполне может быть подобием «потребности в религиозном чувстве»

Совсем как по Толкину: " у эльфа и ветра, не спрашивай совета ... и т.п."







               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Ihae on 22-05-2003, 19:18:24
А дальше все вывелось просто:
циклически действующая тепловая машина (что пытается вырабатывать, но не очень успешно, тепло для своего существования)– это наша частично упорядоченная Вселенная.
Тепло – это одна из основных структурирующих сил Вселенной (если нет тепла – не двигаются элементарные частицы, а значит и не встречаются между собой тоже, и как следствие не выстраиваются и не соединяются в структуры).
Но количество вырабатываемого тепла во Вселенной постоянно уменьшается, и если Вселенную не подогревать из вне, рано или поздно она остынет и станет полностью хаосом.
Из выше сказаного следует, что хаос – это нечто не работающее, не вырабатывающее тепло, и неструктурное... по определению..., а раз тепла не вырабатывает, значит и не структурируется самостоятельно.

Но вот откуда берется во Вселенной то тепло которое поддерживает Вселенную в теплопроизводящем состоянии, т.е. добавляет в этой Вселенной упорядоченных структур, чтоб сохранить теплопроизводящие свойства этой Вселенной? Не из самой же Вселенной? Этого уже Вам не один ученый не скажет... как и не скажет, откуда взялась во Вселенной первая упорядоченная частица.
 



Леди, все фигня! Читайте, пожалуйста, учебники!
1)Тепло( теплота ), как и энтропия --- функции состояния системы! Формулки такие математические, понимаете?
2) в классическом учебнике написано ( уже отходя от термодинамики ), что тело теплое оттого, что частицы двигаются ( а вовсе не наоборот ! ). А дальше мы плавно переходим к квантовой механике...
3) не надо подогревать Вселенную, она и сама может. Внутриядерные силы гораздо мощнее тепловых, а работают эти силы по своим, весьма сложным законам ( квантовой механики )
4) так что не тепло здесь главное!
5) а антикварная формулировка через тепловые машины вовсе не отражает смысла и силы второго закона термодинамики!
6) извините, леди, в этом вопросе Вы, увы, тоже несостоятельны.   Могу порекомендовать феймановские лекции по физике. там обсуждаемая проблема довольно неплохо изложена.
5) поо эльфов. "Атрабет..." это здорово, но вряд ли у всех эльдар была та же точка зрения, что и у Финрода.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Gunai on 22-05-2003, 13:18:13
Обидно видеть, когда утверждают, раз вы верите в первое, то во второе вы верить не должны.
Все христиане на этом форуме и вообще - рассуждают как раз именно так. Я не прав? Если не прав, то почему? Эльфы никак не противоречат теории эволюции,  личное же мнение отдельных "господ эволюционистов" не будет причиной объявления ими мне священной войны - за то, что я как эволюционист придерживаюсь гипотезы о существовании эльфийской расы ^:)

Цитата из: Ihae on 22-05-2003, 13:18:13
О том как эльфы относятся к вере и к логике, очень хорошо написано у Толкина в "Беседе Финрода и Андрет".
Там описывается отношение Толкина к вере и проекция этого отношения на бедных квенди ^:) Могу согласиться, что эльфы Арды - единственные существа в Арде, способные доходить логикой до веры самого автора "вторичного мира", Финрод нужен был, чтобы донести до читателя мировоззрение автора. А реальные или хотя бы мифические эльфы? Хотя и я дошел логикой - до языческого отношения к Вере, принял на веру теорию эволюции... ^:) Потому что для нашей реальности такие выводы логичны. Для Арды - абсолютно нелогичны.

Цитата из: Ihae on 22-05-2003, 13:18:13
Но c другой стороны, если уж мир, в котором живет эльф, таки был сотворен Творцом, эльф непременно должен чувствовать, что носит в себе прикосновение Творца.
А если мир, в котором живет эльф не сотворен Творцом, то что тогда должен чувствовать эльф? Для вас, Ihae, такое не кажется возможным, но пофантазируйте!
Моё мнение и я его никому не навязываю, но хочу им поделиться: в нашем мире в настоящее время, почувствовав коллективно мыслимый миллионами людей образ ("эгрерор") бога-Творца, можно сделать вывод, что начало миру положил действительно Творец, и этот вывод может оказаться ошибочным.
(http://x1.pochtamt.ru/laegnor2.gif)

               

               

[Anardil Isilion›]

Школьный учебник по литературе, да?
Любой персонаж нужен, чтобы выразить мировоззрение автора?
Хотите так --- Толкин был практикующим католиком латинского обряда, а  Финрод, как ни странно, думал примерно о том же, что написано в катехизисе, только соответствующих латинских слов не знал.

И еще --- в Валиноре эльдар получили информацию о существовании Эру из первых рук, от айнур. Так что для них творец, не вопрос веры, а просто знание.

А еще кроме Финрода были и другие эльдар, и они могли думать совершенно по-другому.

               

               

[Meli›]

2Ihae:
"Посему думаю, что эльфы единственные существа в мире, способные до Веры доходить логикой..."
Подпишусь под этим заявлением на все 100 процентов! Более того- хотя сама и не составляю подобного примера, мне ведомы примеры таких эльфов в нашем мире.

 "Но c другой стороны, если уж мир, в котором живет эльф, таки был сотворен Творцом, эльф непременно должен чувствовать, что носит в себе прикосновение Творца."
Эльф - носитель веры в Единого, это так. Насчет же прикосновения... тут сложнее, на мой взгляд. Скорее, эльф  инстинктивно чувствует свою миссию перед Творцом: хранить этот Мир, хранить его леса и воды. Вот почему, как мне кажется, эльф не может быть ТЕМНЫМ. Темный эльф- эльф, забывший о своем предназначении, следовательно- не эльф вовсе.
"И как следствие: этот эльф должен стремиться воссоединиться в чувствах с Творцом, как обычно стремится воссоединяться чувствами с гармонией всего мира, во всей  целостности этого мира."
Да, тысячу раз - да...

2Laegnor:
"1)самодостаточность; 2)отсутствие противоречия своей природе; 3)религиозная вера не препятствует правдивому (объективному) и целостному мировосприятию; 4)позитивное отношение к природе, окружающей среде, т.к. этот мир не воспринимается как царство дьявола, грехов, порока и т.п., мир - любим!; 5)смысл жизни - в этой жизни, а не в "спасении"."
По пунктам, как лучше?
1. Да, эльфам это присуще.
2. И это неоспоримо.
3. А вот это - извините, батенька! Религиозная вера, да будет вам известно, не препятствует, а напротив, помогает объективному мировосприятию. Более того -она его объясняет и с позиции логики.
4. Верно. Но ведь и далеко не все верующие воспринимают этот мир как "царство дьявола", "обитель порока", и т.д. Ну не надо смотреть на религиозных фанатиков: как показывает жизнь, все они - люди в чем-то неполноценные, от этого и ударились в свой фанатизм!
5. Смысл жизни - обрести здесь свою  Божественную миссию и выполнить ее так, чтобы и там быть спасенным. Еще раз: как известно, не догмы, а Красота спасет этот мир. То есть - те же эльфы, выходит. И - любовь...

А теперь - мое коротенькое мнение об эльфийском металитете.
Эльфы самодостаточны; эльфам присуща гармония этого мира; эльфы... немного фаталисты и  пофигисты: не получается что- не станут ломиться в закрытую дверь; эльфы сдержанны и стойки, дух у них правит телом ( феа над хроа - копирайт Профессор); эльфы верят в Единого, при этом им свойственны чары ( очаровывать и колдовать - все-таки разные вещи. ИМХО); эльфы имеют непреодолимую тягу ко всему  Прекрасному.
Как говорится: найдите сходства и различия в мнении других эльфов!


               

               

[Kinn›]

*** Ihae: "Посему думаю, что эльфы единственные существа в мире, способные до Веры доходить логикой..."

** Meli: Подпишусь под этим заявлением на все 100 процентов! Более того- хотя сама и не составляю подобного примера, мне ведомы примеры таких эльфов в нашем мире.

И зря! потому что св.Августин никакой не эльф, а св. Фома Аквинский - и подавно. И вообще, дамы, до веры как раз логикой доходят примерно в половине случаев. Вот я, например...

Говоря о толкиновских эльдар...

** Эльфы самодостаточны;

Ага, то-то нолдор так рвались в Средиземье и испытывали неудержимую тягу познания и сотворения...

** эльфам присуща гармония этого мира;

В ЭТОМ мире с гармонией плохо. Сафа, ты же христианка, ну дожна же иметь представление, что божественная гармония осуществима только в неискаженном, непадшем - либо исцеленном и возрожденном мире.

** эльфы... немного фаталисты и  пофигисты: не получается что- не станут ломиться в закрытую дверь;

Скажите это нолдор - что они должны быть фаталистами и не ломиться в закрытую дверь. Очень даже ломились.

А слащавые формулировки типа "тяги эльфов к Прекрасному", и "прекрасное" непременно с большой буквы - это уж для дамских романов больше подъодит...

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Meli on 23-05-2003, 14:20:09
Эльф - носитель веры в Единого, это так.
 Это сугубо Ваше мнение, я же считаю, что вера в Единого здесь (а не в вымышленном мире Толкина) у эльфов, как и у людей - приобретеннная.

Цитата из: Meli on 23-05-2003, 14:20:09
Как говорится: найдите сходства и различия в мнении других эльфов!

 Различие практически только в христианстве, больше их не замечаю. Если из мировоззрений Мелиан вычесть и.м.к.м., то будут мои представления об эльфах + по-женски больше романтики ^:) .

Цитата из: Meli on 23-05-2003, 14:20:09
эльфы имеют непреодолимую тягу ко всему Прекрасному
Подписываюсь под этими словами, полностью согласен!

Мои вопросы к Мелиан:

1) почему на Ваш взгляд, образ Творца имеет право происходить только из иудаизма? Чем другие культуры хуже? Для Вас, например? (Вопрос справедливости)

2) не может ли эльф по ошибке принять единообразно мыслимый миллионами людей (подчеркиваю - людей) образ Единого (т.н. феномен эгрегора) за чувство, что интуитивно ощущаемый Единый действительно есть и он - не порождение ощущаемых людских мыслей, а действительно Творец всего сущего? Если не может ошибиться, то почему?

3) отказываете ли Вы в принадлежности к эльфам тем, кто придерживается языческих взглядов, если да, то верили ли эльфы, не имевшие контактов с иудейской/христианской культурой, в Единого. Если да, то, на чем основывается такой вывод.

Я не согласен с критикой моего п.3 относительно эльфов и язычества, потому что вера из мировой религии заставляет сознание на всех уровнях - с интуитивного до абстрактного мышления - зацикливаться на какой-л. догме и отрицать всё, что идет в разрез с вероучением. С похожей проблемой может столкнуться и человек - крайний материалист. Он тоже верит, причем просто и примитвно: "Бога - нет" и точка. И язычник-человек может столкнуться с проблемой предвзятого взгляда на мир, но мы-то, эльфы - выше! А что дает язычество - как раз потенциальную возможность непредвзятости.

Так, дальше, почему эльфам свойственно язычество - п.2 . Религия спасения, например, христианство - противоречие своей природе. Противоречие вызывает не вера в Единого сама по себе (или ее отстутствие), конечно, а догматика христианства/заимствований из иудаизма - заповеди, мораль и т.п. Например, как можно подставить другую щеку делающему зло, не проитвиться никакому злу даже против себя (а! вот он откуда - пофигизм и фатализм - в эльфийском менталитете (с) Мелиан, а не от природы!), считать грехом не только гордость, но и сам факт рождения,  ценить нищету духа (представим себе эльфов, нищих феа... орки что ли?) и так далее... согласитесь - это против природы даже фэнтезийных эльфов католика-Толкина, не говоря уже об эльфах из нашей реальности, не искаженных "религиями спасения"!

               

               

[Ihae›]

Анардиль, БЛИН!!!, Вы меня раздразнили
давайте в привате попробуем разобраться со следствиями из 2-го закона термодинамики...
Где-то, где-то у родителей была одна научная книжка, где как раз высказывалась теория основанная на этом втором законе, и доказывающая, что Вселенная без помощи из вне диструктурируется..., и сама не способна восстановиться.
Значит этим законом можно подобное доказать... Вопрос только как…? Мне ОЧЧЧЕНЬ интересно в этом разобраться.
Цитата:
6) извините, леди, в этом вопросе Вы, увы, тоже несостоятельны. Могу порекомендовать феймановские лекции по физике. там обсуждаемая проблема довольно неплохо изложена.

Есть ли эти лекции в интернете, если есть, то ссылочку дайте, плиз...?
Кроме того, не поняла, какая именно проблема в этих лекциях излагается: проблема остывания Вселенной, или проблема свойств теплоты?

Конечно, то, что я написала в форуме совсем не претендует на научную терминологию, скорее это схема, основанная на самых примитивных выкладках, хотя и с попыткой переходить от вывода к выводу.... так сказать, набросок... (чтоб не запутываться в терминологии и не разбирать подробно, что есть теплота, а что энергия)
"теплота" здесь очень условное понятие... уж скорее речь идет о энергиях, что могут производить полезную работу для упорядочивания составных элементов материи...
(кстати, прошу прощения у Лаэгнора, все это совсем не примитивная логика оказалось )

Но книжку эту я действительно давно не читала, каюсь....    
А Вы похоже, и вовсе её в глаза не видели... может попробовать мне её Вам отсканить... и потом Вы уже решите (прочитав), чушь там написана или нет...? Но опять же это все в привате....

Вопрос: Вы, Анардиль –физик, что ли?

Цитата из: Anardil Isilion on 22-05-2003, 22:20:22
5) поо эльфов. "Атрабет..." это здорово, но вряд ли у всех эльдар была та же точка зрения, что и у Финрода.


Конечно не все эльдар над этим задумывались.
Но просто сам факт, что эльф может дойти логикой до веры ( причем и у Толкина это тоже подтверждается) весьма интересен собой


               

               

[Ihae›]

Цитата из: Kinn on 23-05-2003, 17:05:50
*** Ihae: "Посему думаю, что эльфы единственные существа в мире, способные до Веры доходить логикой..."

И зря! потому что св.Августин никакой не эльф, а св. Фома Аквинский - и подавно. И вообще, дамы, до веры как раз логикой доходят примерно в половине случаев. Вот я, например...


Кинн, а может Вы тоже эльда ?  

Цитата:
** эльфам присуща гармония этого мира;

В ЭТОМ мире с гармонией плохо. Сафа, ты же христианка, ну дожна же иметь представление, что божественная гармония осуществима только в неискаженном, непадшем - либо исцеленном и возрожденном мире.


Но падения вроде падения атани у эльдар Толкина тоже не было...
Ну, а про эльфов ЭТОГО мира Толкин не писал...


Цитата:
** эльфы... немного фаталисты и  пофигисты: не получается что- не станут ломиться в закрытую дверь;
Скажите это нолдор - что они должны быть фаталистами и не ломиться в закрытую дверь. Очень даже ломились.
 

Нолдор – да, а Авари – вовсе нет...



               

               

[Ihae›]

Цитата:
считать грехом не только гордость, но и сам факт рождения, ценить нищету духа

Минуточку, минуточку, а где вы, Лаэгнор, нашли в христианстве, что родиться на свет–это грех?

Кроме того, что такое нищета духа по-Вашему?
По-нашему : нищета духа – это потребность духа искать и находить Творца…
Иными словами, дух ощущающий себя одиноким без богатства веры дорованного существованием Творца, и есть нищий...
Цитата из: Laegnor on 23-05-2003, 00:02:25
Моё мнение и я его никому не навязываю, но хочу им поделиться: в нашем мире в настоящее время, почувствовав коллективно мыслимый миллионами людей образ ("эгрерор") бога-Творца, можно сделать вывод, что начало миру положил действительно Творец, и этот вывод может оказаться ошибочным.


А почему не наоборот?
Может раньше у людей лучше была развита интуиция, и ею они наличие Творца очень хорошо ощущали, посему и оставили нам в наследство то, что Вы называете "эгрерором"...?
А то, что Вы сейчас наличие Творца не чувствуете своей интуицией, может значить и другое, а именно что живя в веке механизации и электроники, и привыкши доверять измерительным приборам, Вы просто утратили навык распознавания интуицией информации...?
Такое ведь тоже может быть?


               

               

[Kinn›]

*** Ihae: "Посему думаю, что эльфы единственные существа в мире, способные до Веры доходить логикой..."

** И зря! потому что св.Августин никакой не эльф, а св. Фома Аквинский - и подавно. И вообще, дамы, до веры как раз логикой доходят примерно в половине случаев. Вот я, например...
Цитата:



* Кинн, а может Вы тоже эльда ?  

Нет, я еврейка :-)

** эльфам присуща гармония этого мира;

** В ЭТОМ мире с гармонией плохо. Сафа, ты же христианка, ну дожна же иметь представление, что божественная гармония осуществима только в неискаженном, непадшем - либо исцеленном и возрожденном мире.
Цитата:



* Но падения вроде падения атани у эльдар Толкина тоже не было...

Да, но искажение мира - в наличии.

** эльфы... немного фаталисты и  пофигисты: не получается что- не станут ломиться в закрытую дверь;
Скажите это нолдор - что они должны быть фаталистами и не ломиться в закрытую дверь. Очень даже ломились.
Цитата:

 

* Нолдор – да, а Авари – вовсе нет...

Откуда вы это взяли?



               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Ihae on 23-05-2003, 21:18:02
Минуточку, минуточку, а где вы, Лаэгнор, нашли в христианстве, что родиться на свет–это грех?

Первородный грех.

Цитата из: Ihae on 23-05-2003, 21:18:02
Кроме того, что такое нищета духа по-Вашему?
По-нашему : нищета духа – это потребность духа искать и находить Творца…

Это ОТСУТСТВИЕ САМОДОСТАТОЧНОСТИ. Напрочь. Что в Вашем варианте, что в других. Нищий духом — есть человек, ни в чем на себя не надеющийся, нищие духом - это смиренные люди, с рабской психологией то есть. Святитель Филарет @ pravoslavie.ru: "Быть нищим духом означает иметь духовное убеждение, что мы ничего не имеем своего, а имеем только то, что дарует Бог, и что ничего доброго мы не можем сделать без Божией помощи и благодати; и таким образом, должны считать, что мы - ничто и во всем прибегать к милосердию Божию." No comment. Еще я считаю, что под понятие "нищие духом" попадают все слабовольные и слабоумные люди.

Цитата из: Laegnor on 23-05-2003, 00:02:25
Может раньше у людей лучше была развита интуиция, и ею они наличие Творца очень хорошо ощущали, посему и оставили нам в наследство то, что Вы называете "эгрерором"...?
 Из далекого прошлого нам досталось как раз язычество.

Цитата из: Ihae on 23-05-2003, 21:18:02
А то, что Вы сейчас наличие Творца не чувствуете своей интуицией, может значить и другое, а именно что живя в веке механизации и электроники, и привыкши доверять измерительным приборам, Вы просто утратили навык распознавания интуицией информации...?
Такое ведь тоже может быть?
Нет, такие вещи только дали возможность относться к Вашему богу как Нео к Матрице. Вне. Посмотрел на Систему снаружи...

               

               

[Ihae›]

Цитата из: Laegnor on 24-05-2003, 10:54:54
Первородный грех.
 Это не грех родиться...
Это просто констатация факта о том, что досталось нам в наследство.. Но родится – это великое счастье, потому что жизнь, это высшее благо какое только может быть у рожденного существа.... Другой вопрос, что если приходится выбирать из Жизни и Жизни Вечной. Лучше конечно выбрать Жизнь Вечную, потому что она – ВЕЧНАЯ, а  просто Жизнь рано или поздно кончается.

Цитата:
Еще я считаю, что под понятие "нищие духом" попадают все слабовольные и слабоумные люди
.
Слабовольные?
Интересно, а Вы – такой Волевой, могли бы умереть за свои убеждения, причем, иногда не испугавшись даже очень страшной смерти?

Цитата:
Из далекого прошлого нам досталось как раз язычество.

Ошибаетесь, до Всемирного потопа, была известна как раз весть о Спасителе людей, тоесть Евангелие.
Эта весть была известна еще Адаму и Еве.

Цитата:
 Нет, такие вещи только дали возможность относиться к Вашему богу как Нео к Матрице. Вне. Посмотрел на Систему снаружи...


Спросите у психологов... про интуицию... и влияние на неё современных  информационных технологий.
Будет интересно узнать профессиональное мнение

               

               

[Ihae›]

Цитата из: Kinn on 24-05-2003, 01:17:53
* Нолдор – да, а Авари – вовсе нет...

Откуда вы это взяли?



А когда авари ломились в закрытую дверь?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Ihae on 26-05-2003, 13:44:09

Цитата:
Первородный грех.
 Это не грех родиться...
Это просто констатация факта о том, что досталось нам в наследство..
 Согласен, моя формулировка была неточной, но она эмоционально передает смысл: "даже родиться - и то на человека навешивается грех!" В многих других культурах (не иудаизм + его производные) ведь этого нет! Вспомните, как на каждого младенца ставится это позорное клеймо: "зачат в грехе". Также вспомните, что в истории рождения Иисуса утверждается "непорочное зачатие". НЕпорочное (вы вдумайтесь). Соответственно, все остальные - нормальным путём - ПОРОЧНЫЕ. О смысле (мистическом, психологическом, политическом и так далее) введения понятия "первородного греха" можно рассуждать много, но это будет оффтопик. А не оффтопик будет следующее утверждение: эльфы крайне не любят то, что против природы, особенно природы не как окр. среды, а своей природы, т.к. эльф без внутренней гармонии и базирующейся на ней самодостаточности - не эльф, а так...

Цитата из: Ihae on 26-05-2003, 13:44:09
Интересно, а Вы – такой Волевой, могли бы умереть за свои убеждения, причем, иногда не испугавшись даже очень страшной смерти?
Нет, конечно. Воля мне не для этого нужна, а например, для того, чтобы так не поступать! Тут-то мы возвращаемся к смыслу "нищеты духом" - сила воли не своя, она принадлежит Богу и естественно, сила воли используется в личных интересах Яхве. А самодостаточные, в отличие от "нищих духом" используют силу воли в своих личных интересах, ну или в интересах своего рода, нации...
Толкиновских эльфов прошу в противовес не приводить, т.к. они а)"живут" во вторичном мире писателя, который может только чем-то напоминать наш и там б)испытывают неоспоримую, реальную, физическую угрозу со стороны Мелькора & C° .

Цитата из: Ihae on 26-05-2003, 13:44:09
Ошибаетесь, до Всемирного потопа, была известна как раз весть о Спасителе людей, тоесть Евангелие.
Эта весть была известна еще Адаму и Еве.

Ihae уже тогда мурлыкала и видела всё своими глазами (Адама, Еву, их весть о спасителе, потоп)? Нет? Тогда я скажу: понятие о мессии в иудаизме - чисто национальное поверье. Был ли Всемирный потоп или ему подобный катаклизм - отдельный вопрос, скорее всего - да, но никто не доказал и не докажет, что все народы до Потопа поголовно исповедывали какой-то домоисеевский иудаизм ^:)

               

               

[Meli›]

2Laegnor: И-ех, отвечаю вам, неправильный вы наш эльф. Итак:
"1) почему на Ваш взгляд, образ Творца имеет право происходить только из иудаизма? Чем другие культуры хуже? Для Вас, например? (Вопрос справедливости)"
 Ответ: Иудаизм- очень древняя религия, древнее иных прочих. Иудеям надо отдать должное -они одними из первых пришли к идее единобожия. Так - почему бы нет? А для меня другие культуры не хуже - они просто другие : в отличие от вас, я не делю мир на "белое" и "черное".

" 2) не может ли эльф по ошибке принять единообразно мыслимый миллионами людей (подчеркиваю - людей) образ Единого (т.н. феномен эгрегора) за чувство, что интуитивно ощущаемый Единый действительно есть и он - не порождение ощущаемых людских мыслей, а действительно Творец всего сущего? Если не может ошибиться, то почему?"
Ответ: Не может: следуя вашей логике, эльфы так совершенны, что ошибаться просто не могут - они ведь лучше людей! А если серьезно, то я могу только полностью подписаться под ответом Ihae:
" Может раньше у людей лучше была развита интуиция, и ею они наличие Творца очень хорошо ощущали, посему и оставили нам в наследство то, что Вы называете "эгрерором"...?"
Вспомним-ка строки Гумилева из "Змея":
Ах, иначе в былые года
Колдовала Земля с Небесами
Чуда чудные зрелись тогда
Дива дивные деялись сами.

Н-да, продолжая мысль, хочется добавить:
Ну, а выводы делайте сами!

"3) отказываете ли Вы в принадлежности к эльфам тем, кто придерживается языческих взглядов, если да, то верили ли эльфы, не имевшие контактов с иудейской/христианской культурой, в Единого. Если да, то, на чем основывается такой вывод."
Ответ: Нет, не отказываю. Вообще, принадлежность к роду эльфов - внерелигиозная вещь. ИМХО. Однако всегда помню, что нынешние язычники- это будущие христиане, весь вопрос в их грамотном обращении. Были бы вы смелей- при личной встрече я бы объяснила вам значение принципа "ударили по щеке- подставь другую", и многое другое. В частности, своему супругу я это объяснила: в прошлом язычник, ныне он христианин, к вящей моей радости.
Верили ли эльфы, не имевшие контактов с христианством, в Единого Бога? Да, конечно. Читайте того же Толкиена, и не задавайте подобных вопросов.
 
2Ihae: Знаете, леди, как бывает: думаешь о существе одно, а потом читаешь  дальнейшие постинги - и мнение кардинально меняется. В частности, мое мнение о вас сильно улучшилось ( хотя при том, что мы незнакомы, вам от этого наверное, ни холодно, ни жарко - тем не менее!)
Не откажитесь ответить мне на несколько вопросов ( если это личное - в привате).
1. Вы считаете себя эльфом? По-квенте или эльфом этого мира?
2. Верите ли вы в эльфов вообще, или тоже придерживаетесь взгляда, что они "фантазия Толкиена"?
Я понимаю, что вряд ли ваши взгляды на эльфов совпадут с моими, однако мне интересны люди, думающие, как вы.

2Asgeir: Помнится, сэр, вы задали мне вопрос, какими источниками пользуется Лаегнор, рассуждая об эльфах. Я тогда честно ответила, что не знаю, но вот удалось нащупать один "источник": сборник комиксов "Сага о лесных всадниках" про эльфа Рубаку и его друзей. Вот там эльфы - "зверские" в полной мере: они ездят на волках, дружат с волками, вместе охотятся и имеют волков в прародителях. Песню там он поют хорошую:
Песней волков наполняется ночь,
И, повторяя луне
Светлые звезды в ночной тиши
Светят тебе и мнею
Сбрось поскорее оковы сна-
Стая уже в пути,
Видишь, нас братья зовут с собой
Вместе в поход идти...
Ну, и т.д., она длинная, в свое время нам с Аэглором эти комикся весьма нравились, хотя всерьез их никто из на не воспринимал. Не это ли - эльфы - по- Лаегнору?

2All:  "В ЭТОМ мире с гармонией плохо"
С эльфами, как видно - тоже... Людей-то все равно больше!