Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Laegnor on 05-10-2003, 12:19:35
    Нет, но верующий человек всегда воспримет эти слова про "прелюбодеяние" как ПРИМЕР,


       Лаэгнор, почему вы с таким убеждениеи
судите о  верующих?
Цитата:
     А вот когда эта цивилизация складывалась, церкви было абсолютно всё равно. И только когда купола храмов от кислотных дождей нужно чаще золотом покрывать - зачесались.


Во-первых, проблемы с экологией существуют порядка 200 лет, но в это время влиние церкви было уже весьма ограничено.
Во-вторых, христиане первые века обходились вообще без красивых храмов.
Цитата:
      Во-первых - язычеств много, индейцы не славяне, мало ли кто что там изобрел.


       Разница между язычеством и христанством - христане вредные привычки осуждают (хотя бы молчаливо), а язычники их часто поддерживают (языческие оргии).
Цитата:
   но ошибку, если она не противоречит догматам, осудить нельзя, т.к. "свобода воли" и "не суди, не судим будешь".


     Правильно. Что не запрещено, то  разрешено. У язычников другая этика?
Цитата:
 А курение догматам не противоречит.


      Вы уверены?  
Цитата:
 Это же касается и экологии. Кроме того, вредные привычки разивает не-дружба с миром внутренним,


       Вредные привычки -  это точно не духовные потребности. А христианин имеет право пренебрегать телом только из духовных соображений!
Цитата:
 экологические проблемы - с миром внешним. Для христиан и то, и другое - царство дьявола, поэтму - наплевать...


     Царство дьявола - ад. А мир - "царство кесаря" (IMHO). "Итак, отдавайте кесарево кесарю, а  Божие Богу" (Мф. 22.21)
Цитата:
 Доказательство - только цитата из Толкина.


      В некоторых вопросах вы считаете Толкина неправым. Почему другим его сведениям вы безоговорочно верите. И, AFAIK, толкиновские эльфы во многом были язычниками. А в брак они иногда подолгу не вступали в связи с бессмертием (торопиться, в отличие от людей, некуда, а поспешные действия ведут лишь к хаосу).
Цитата:
Когда читающим всё равно, рейтинг близок к нулю или, особенно, равен ему (намёк),
 когда - не всё равно, когда есть общественный резонанс - он сильно едет в сторону "+" или "-". В связи с "иностью" эльфов и нелюбовью толкинутых к эльфам-по-жизни - возможна только сторона "минус". Если у кого-то не-эльфов тоже отрицательный рейтинг, это может объясняться не "эльфийскостью", а иностью по другим причинам и в другом смысле.


Во-первых, рейтинг -  оценка не всех, а наиболее активных (>500 сообщений)
Во-вторых, почти нулевой рейтинг может быть,  когда тех, кто "за" и "против", много, но примерно поровну.
В-третьих, толкинутые любят толкиновских эльфов. Неужели эльфы "по жизни" так отличаются?
В-четвертых, вы что, не хотите, чтобы к вам лучше относились? (тут кто-то уже предлагал вас повесить... Хотите стать мучеником )

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
 В некоторых вопросах вы считаете Толкина неправым. Почему другим его сведениям вы безоговорочно верите.
 Потому что сам Толкин эльфом не был, а следовательно - он мог ошибаться на наш счет, и мог НЕ ошибаться, если проанализировал что-то там из легенд и не подгонял результат под рамки собственной религии.

Цитата:
Толкиновские эльфы во многом были язычниками.
ДА, но в ключевых для воспроизводства и доминирования своей расы вопросах толкиновские эльфы были христианами.


Цитата:
 А в брак они иногда подолгу не вступали в связи с бессмертием (торопиться, в отличие от людей, некуда, а поспешные действия ведут лишь к хаосу)
Так ведь хочется... Толкиновским - тоже, иначе НИКАК не объяснишь, что в 50 лет (это как у людей - 16-17 лет) - уже семью создают. Но у Толкина эльфы - "иделаьные люди", а Толкин - католик, следовательно, надо свою природу сдерживать, и чем сильнее - тем ты идеальнее... Бессмертие тут мало при чем.

Цитата:
Правильно. Что не запрещено, то разрешено. У язычников другая этика?
 Другая, потому что живут по здравому в данную историческую эпоху смыслу, а не по книге, не знающей апгрейда. Нет, я не утверждаю, что любой язычник поступает правильно, но если с т.з. других язычников кто-то поступает неправильно, никакой "свободой воли" не отмажешься! А курение оправдывается так "каждый волен выбирать, как жить, вот и курю".
Пренебрежение материальным миром как сосредоточием неправильного рождает вредные привычки.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Дий - это тот, который Зевс, что ли?
Скорее - Зевс, это тот, который Дий. Дий (Див) в славянской мифологии бог неба и вообще Всевышний, его имя имеет общее происхождение со словом Deus, Divine и т.п. Значит просто "бог". Славянский Дий совсем не представляет собой никакого негативного примера, равно как и Дива - ищите - никогда не найдете!

Цитата:
Да и Фрейр, состоявший в связи с собственной сестрой... Впрочем, и сам Фрейр появился на свет от подобной же связи. По обычаям ванов это было нормально. Но брать подобное существо в качестве эталона, по-моему, перебор.
 А по-моему не перебор, т.к. эталоном можно делать в соответствии с современными представлениями, а не принимать как данность в авраамистических религиях. Господа си-нисты и х-тиане, а кем генетически являются Адам Еве? А их дети, переженившиеся друг на друге? Теперь насчет вашего бога в качестве примера - Христос называл своих учеников, внимание, "сынами чертога брачного", а себя - их женихом. Вернемся к язычеству. Представлять Фрейра как указано выше не требует ни одна догма. А вот ревнивым эгоистом представлять Яхве - требуется, т.к. авраамистические религии - догматические!
Потом - Фрейр был женат на ком? Не на Фрейе ведь, которая замужем за асом! А кто еще из ванов в Асгарде, кроме Фрейра и Фрейи? НИКОГО. Реально же для меня Фрейр и Фрейя, как Див и Дива - мужское и женское олицетворение всех стихий, то есть Бог и Богиня, но многие связывают их имена только с плодородием. Считаю (есть основания), что Бог и Богиня - отголосок эльфийских религиозных воззрений, поэтому мне такой подход и нравится, он и в викке, кстати, тоже! Но есть и другой подход - славянский Род - он действительно Единый в полном смысле слова: породил всех Богов-стихии, а сам отошел от дел и растворился в мире, этим очень точно показано, что Род - это все стихии сразу, его воля и "мнение" - воля и "мнение" всех стихий сразу. Поэтому даже зачатки Разделения были обойдены славянской мифологией стороной. У Рода авраамистических недостатков НЕ НАЙДЕТЕ НИ ЗА ЧТО. Да и вообще недостатков.

Цитата:
К тому же, мы друг друга недопоняли: я-то думал, что, говоря о Едином, Вы имеете в виду Создателя, а Вы, оказывается, блуждаете меж разными богами
Теперь Вы-то меня допоняли, надеюсь. Принципиально не отрицаю языческих мифов о творении, славянского особенно, но я всё-таки не креативист, а эволюционист, вот в чем дело!

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Laegnor on 07-10-2003, 18:50:09
Принципиально не отрицаю языческих мифов о творении, славянского особенно, но я всё-таки не креативист, а эволюционист, вот в чем дело!


"Креативизм", "эволюционизм" - пустые слова. Что значит "принципиально не отрицаю"? Это до какой степени? Надеюсь, Ваш "эволюционизм" не означает, что, по-Вашему, мир сущий  вовсе не имеет Создателя? Потому что тогда становится непонятным, зачем Вам вообще боги и на чем строится Ваш эльфизм.

Цитата из: Laegnor on 07-10-2003, 18:50:09
Теперь насчет вашего бога

Не обобщайте. Мне интересно христианство - в определенном смысле, но адептом этого учения я не являюсь.

               

               

[Симагин Гендо›]

Лаэгнор,
Цитата:

Цитата:
Толкиновские эльфы во многом были язычниками.
ДА, но в ключевых для воспроизводства и доминирования своей расы вопросах толкиновские эльфы были христианами.


    IMHO, основной проблемой эльфов были постоянные межэльфийские конфликты (взять тех же Феанорингов). А это было следствием язычества. Что прочие расы могли бы сделать против эльфрв, если бы эльфы сами друг с другом не воевали?
Цитата:

Цитата:
 А в брак они иногда подолгу не вступали в связи с бессмертием (торопиться, в отличие от людей, некуда, а поспешные действия ведут лишь к хаосу)
Так ведь хочется... Толкиновским - тоже, иначе НИКАК не объяснишь, что в 50 лет


     1. Эльфы больше, чем люди, могут себя контролировать. (или вы не считаете самоконтроль благом?)
     2. Большинство эльфов. Были исключения (Лутиэн, Арвен и пр.). Не путайте законы и обычаи (законы характеризуют всех, обычаи - большинство).
Цитата:

Цитата:
 У язычников другая этика?
 Другая, потому что живут по здравому в данную историческую эпоху смыслу, а не по книге, не знающей апгрейда. Нет, я не утверждаю, что любой язычник поступает правильно, но если с т.з. других язычников кто-то поступает неправильно, никакой "свободой воли" не отмажешься!

1. Я лично знаком с одной из руководителей русского языческого движения. Она как раз руководствуется этикой "Что не запрещено - разрешено".
2. Книгу проапгрейдили. Почти 2000 лет назад. И раньше апгрейды были (ну не мог Моисей описать, что было позже него )
И, может, еще будут. Христиане с этим не согласятся, так евреи не согласны с Новым Заветом.
3. То, что язычники сделают с человеком, поступающим, по их мнению, неправильно, не будет, вероятно, отличаться от действий нелюбимой вами инквизиции (и опять вспомним о Аристагоре, Протагоре, Сократе и других).

               

               

[Мёнин›]

Если, Лаэгнор, вы - эволюционист, то "ваши эльфы" - обезьяны  
А в области антропологии вы регрессивист, уважаемый...

Позволю себе со всеми не согласиться в области "князя мира сего".
Сей личность в Евангелии действительно обозначен как сатана, но!

Это cовершенно не касается природы, растений, животных; они, несомненно, подпали под общее Искажение, но всё равно остались "Братьями Меньшими".
Сиё есть признаваемое христианами определение (ср. жизнь Франциска Ассизского).
И последний одухотворяет в своей поэзии (т.е. в своих  молитвах ) не только животных и растений, но и всю природу целиком (Солнце, Луну, камни, воду etc.)

И именно св. Франциск обозначен как покровитель всех экологов. Всех, подчёркиваю, а не экологов-католиков (кстати, иные язычники скорее рады этому факту, чем нет - им часто импонирует эта фигура).

Итак, не природа есть княжество сатаны.

А что же названо им тогда? Мир как плоскость человеческих страстей, человеческого эгоизма, глупости (собственно, это - три составляющих зла. Любое известное зло сводится к ним или к их сочетанию).
Как мы видим, именно страсти/эгоищм (скажем - "гордыня" - не ошибёмся) политически значимых правителей привели к однозначно опасной экологической ситуации.
Создание ядерной бомбы - результат взаимного эгоизма СССР/США, в некоторой степени - 3-его Рейха. Тысячи погибших только на испытаниях. Миллионы - в Японии. Были бы и миллиарды - если бы этот эгоизм вовсе превысил бы здравый смысл. Чего, кстати, едва не происходило несколько раз в "Холодной Войне".
Ведь именно эгоист будет стремиться вырубать ценные породы леса, (при этом - стоимость, например,  карельского леса в России и в Европе не сравнишь. Таким образом, наживаются не те, кто вырубают, а те, кто перепродают. Н-да), раскидывать мусор - если на этом позволится заработать или сэкономить деньги.
Ни одна собственно христианская инстанция этого. не делает.
Просто организаций, действительно руководствующихся соображениями христианства, почти не существует. "Церковь" не всегда является таковой.

"князь мира сего" - сатана. А посему - остаюсь нонконформистом!

               

               

[Meli›]

2Аll: И-эх,  и понакатали же вы постингов за время моего отсутствия здесь ( три-четыре дня). Ну чтож, попробую-ка наверстать упущенное!

2Симагин:" А для определения 2 необходимо определить "абсолютных эльфов".

Вся беда в том, что у всех  у нас разные представления об "абсолютных эльфах". Мое, например, таково: эльфы есть здесь и сейчас, они - те, в ком пробудилась древняя кровь прежних эльфов, с незапамятных времен живших на земле и ныне перемешавшись с людьми. Но и сегодня есть отличия одних от других. Впрочем, я даже книгу об этом написала - "Дорогу к Единорогу", посему пересказывать здесь неохота.
Впрочем, я согласна с вами: эльфы за прошедшие тысячелетия менялись крайне мало, и я не делаю четкой границы между толкиеновскими и современными - эльфами-по-жизни. Исключение - только для тех, кто "красиво отыгрывает образ эльфа". Последние мне не по душе!

"Возможно, он любит обеих? (можете ли вы определить любовь так, чтобы любовь могла быть не более одного раза?)".
А так разве бывает у эльфов? У Толкиена эльфы не любили так "массово", и в нашем мире такое вроде тоже не наблюдается. "По натуре они воздержанны и стойки, и дух у них правит телом, и даже когда тень затмила Арду, не много повестей можно было бы рассказать о деяниях вожделения среди них". Это - и о нашем мире.
Любовь " не более одного раза"? Увлечение, влюбленность - да сотня определений!
Любовь вечная? Она же - настоящая любовь.
А вы не верите в такое?

2Менин:
"Есть люди, для которых длительное воздержание вредно для здоровья, а найти жену, удовлетворяющие такие запросы, они не могут. Приходится довольствоваться...
При этом весьма эльфийского вида существа."

Вот именно - довольствоваться, Менин! Знаете, я тоже все время думаю - а как те эльфы, которым не повезло встретить свою единственную любовь с первого раза? У меня в "ДкЕ" такое определение есть - эльфы-по -жизни сексуальных связей не избегают... ДО ( особенно подчеркиваю) НАСТОЯЩЕЙ ЛЮБВИ.
А что бы вы хотели? Мне лично современный мир представляется Ардой Искаженной - чего же ждать от эльфов, которые в этой самой Искаженной Арде и живут?
Да, и еще. Полностью поддерживаю насчет "князя мира сего". Респект!


2Лаегнор:
"Дружба с миром есть вражда против Бога (Иак 4, 4) С удушающими свою плоть аскетами - предельно понятно, вопросов нет. Но как быть с эльфами? Это разве им созвучно? Нет, Мели, посмотрите, в какой категоричной форме сказано: если ты просто дружишь с миром (т.е. упоминавшееся эльфийское непротиворечие, прислушивание к своей природе, главная психологическая основа эльфийской самодостаточности) - ты сразу автоматически враждуешь с христианским Богом! Если ты христианин, с "миром" ты должен враждовать, чтобы с ним не дружить, чтобы не враждавать с христ. Богом..."

Так вот, многоуважаемый Лаегнор- да будет вам известно, что дружить с миром, который нас окружает сегодня, и впрямь затруднительно. ПРидите вы, дивный эльф, домой, включите ТВ: пропоганда секса, насилия, "чернуха" всякая, нагнетание ужаса, и вместе с тем - навязывание обществу идеал БОЛЬШОГО ДОЛЛАРА, преуспеяния любой ценой за счет вечных идеалов - любви, чести, высокой морали... Спрашивается: разве христианство довело мир до такого состояния? Пойдите в любой храм, и послушайте проповедь : ведь там вас как раз призовут к вечным ценностям, отвлекая от сиюминутных...
 Лично мне дружба с миром, каким он стал сегодня, глубоко противна и отнюдь не созвучна, а вам, дивный вы наш?

"Вы не эльф!" - возразите вы. И сморозите чушь, ибо подавляющее большинство знакомых мне эльфов относятся к окружающей действительности так же, как и я, и, несмотря на это,  как раз и не дружат с таким вот миром !
И кстати, продолжают верить в Единого, (называете ли вы его Яхве, Аллах или вообще Эру Илуватар - у него много имен) что для эльфов (все равно, толкиеновских или любых иных) составляет саму суть их существования.

А ваши мысли насчет апгрейда Толкиена меня реально повеселили! "Апгрейд" Библии уже сделали 600 лет назад, это- Коран.
И Толкиена "апгрейдить" пытались - это "ЧКА" и Ник ПЕрумов. Можете проникаться, сколько вам угодно!

2Ауреллон: А вот с твоими мыслями по поводу навязывания кому-либо своей правды путем подведения к ней  согласиться непросто. То есть так навязать, наверное, что-либо можно, но только либо очень слабовольной, либо совершенно незрелой личности. И отнюдь не всем подряд, как ты утверждаешь.

И еще... эльфы этого мира тоже держат слово, рада, что ты это признал. Именно это и создает им трудности в нашем  повсеместном духовном вакууме.

               

               

[Corp›]

Давненько меня тут не было...
Читаю - и слезы умиления на глаза наворачиваются! Один несчастный Лаегнор задурил вам головы исключительно успешно. Шум, крики, доказательства... Ему же это ничего не надо, потому, что он во-первых, не язычник, а иудей, а во-вторых (и это вытекает из первого), считает вас всех неполноценными (гоями), а потому ваше мнение для него - до одного самого места, которое на его рисунке ошибочно интерпретируют, как эльфийский лук.

Поясню свою мысль.
Почему иудей?
1) Нормальный язвчник, а общался я с многими из них, от профанов до "столпов", совершенно спокойно относится к христианам и их Богу, так как считает, что все это - лишь разновидности Мировой Правды (Прави). Резкую и неприкрытую ярость христианство вызывает только у некоторых наиболее ортодоксальных и экстремистски настроенных ветвей иудаизма.
2) Иудаизм - единственное учение, священные книги которого регулярно подвергаются "апгрейду", естественно, из желания как можно лучше соответствовать "текущему моменту". А вот язычники как раз зубами держатся за пра-прадедовские установления, поскольку по их представлениям все, что мы творим, давно уже натворили боги, и сделали это не в пример лучше. Так что, история мира - это не прогресс, а регресс. Лаегнор же истово верит в прогресс и теорию эволюции.

Кстати, лыко в строку. Научно-технический прогресс, породивший так рьяно обличаемые Лаегнором экологические проблемы, получил свое начало и развитие в последние две сотни лет, в период торжества атеизма и научного материализма (весь мир-механизм, пустите нас к кнопкам!).

Так что, если хотите поспорить об эльфийском менталитете, то спорьте с эльфами, а не теми, кто под них грубо подделывается, не утруждая себя даже вялыми попытками войти в образ.
Точка.
Абзац.
Конец сказки...

               

               

[Аурэллон›]

Цитата из: Meli on 08-10-2003, 13:30:56
2Ауреллон: А вот с твоими мыслями по поводу навязывания кому-либо своей правды путем подведения к ней  согласиться непросто. То есть так навязать, наверное, что-либо можно, но только либо очень слабовольной, либо совершенно незрелой личности. И отнюдь не всем подряд, как ты утверждаешь.

Я говорил о конкретном случае. Если существу плохо, то ему надо помочь. А для этого многие средства хороши, по крайней мере в конкретно этом случае.  Но это уже оффтоп.

Цитата:
И еще... эльфы этого мира тоже держат слово, рада, что ты это признал. Именно это и создает им трудности в нашем  повсеместном духовном вакууме.


Я это всегда знал и всегда придерживался и придерживаюсь и буду придерживаться этого правила.

               

               

[Караэль›]

Corp! Когда ждать публикации протоколов сионск... э-э... эльфийск... м-м... в общем, вы поняли, каких мудрецов.

               

               

[Laegnor›]

Мели,
Цитата:
Так вот, многоуважаемый Лаегнор- да будет вам известно, что дружить с миром, который нас окружает сегодня, и впрямь затруднительно.
 Вы не поняли, о каком мире здесь идет речь! О внутреннем! О желаниях, "мудрованиях" плоти (не смейтесь, не я до такого бреда додумался, а церковники), о собственной природе, инстинктах, бессознательном и т.п. ВОТ С ЧЕМ ДРУЖИТЬ "НЕЛЬЗЯ"!!!!!!!!!!! А эльфы не дружить не могут, иначе они - не эльфы, а последнее убожество. Люди при противоречии "миру" могут еще кое-как не в радость жить и плодиться, эльфы в силу своего менталитета - нет.

Цитата:
ПРидите вы, дивный эльф, домой, включите ТВ: пропоганда секса, насилия, "чернуха" всякая, нагнетание ужаса, и вместе с тем - навязывание обществу идеал БОЛЬШОГО ДОЛЛАРА, преуспеяния любой ценой за счет вечных идеалов - любви, чести, высокой морали... Спрашивается: разве христианство довело мир до такого состояния?

О масонах у меня мнение ничем не лучше мнения о христианстве.

Цитата:
Пойдите в любой храм, и послушайте проповедь : ведь там вас как раз призовут к вечным ценностям, отвлекая от сиюминутных...
 В БОЛЬШИНСТВЕ ЭТО НЕ ВЕЧНЫЕ ЦЕННОСТИ, А АНТИЦЕННОСТИ - обвинить гордость и убить самодостаточность, поссорить со своей природой и окружающей, сделать жизнь не ради жизни, а ради того, что после смерти; Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное.
Даже отдельные позитивные вещи не оправдывают христианство в целом, а те "ценности" - нисколько не вечные, обратное не докажете. Православие отличается тем, что нет деления на заповеди и просто рекомендации, всё в Новом Завете - обязательно к исполнению без исключений.

Высокая мораль - понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ, устал повторять. И у меня она своя, у христ. монаха - своя, у индусов каких-нибудь - третья, у шахида - четвертая... Не каждая высокая мораль с точки зрения здравого смысла, свободного от религий - хорошо.

Цитата:
Лично мне дружба с миром, каким он стал сегодня, глубоко противна и отнюдь не созвучна, а вам, дивный вы наш?

Еще противнее и несозвучнее ДРУЖБА С ОКРУЖАЮЩИМ МИРОМ, КАКИМ ОН БЫЛ ВО ВРЕМЕНА ТЕОКРАТИИ, ХРИСТИАНСКОГО ФУНДАМЕНТАЛИЗМА, ИНКВИЗИЦИИ. Темень, тупость, грязь, чума, костры с инакомыслящими, несчастные целые армии рел. фанатиков и поднятые к небу пустые, совсем без мыслей глаза - "на всё воля Божья". Как хорошо, что кончилась эта гадость! Но... нет - опять сектантский пустой взгляд и "на всё воля Божья", опять террор, опять фанатики, опять, опять... И тут еще вы вторите этим заблуждениям своими христианскими проповедями среди эльфов. Что это - последние конвульсии уходящей эры религий спасения или возврат к еще большему злу прошлой эры? Ответьте уж пожалуйста!
Потом - если не любить этот мир, то что любить?


От, того, как вы назовете Единого - нет разницы, но как вы его представите, в соответствии с которой культурой - разница есть. И очень большая! Ревнивый эгоист - не лучший вариант, а худший. У вас, Мели, просто проблема клятвы Феанора - клятва, которая не может быть не сдержана: христианка - значит ею оставаться.

2 Corp - иудеи не будут критиковать иудаизм и своего Яхве. Значит - не иудей.
ВОПРОС лично - у каких ветвей иудаизма резкая ненависть одновременно к иудаизму, иудейскому ревнивому богу и всем-всем-всем религиям спасения?
Цитата:
а во-вторых (и это вытекает из первого), считает вас всех неполноценными (гоями),
Т.к. первое опровергнуто - второе из первого никак не вытекает.

Цитата:
Нормальный язвчник, а общался я с многими из них, от профанов до "столпов", совершенно спокойно относится к христианам и их Богу, так как считает, что все это - лишь разновидности Мировой Правды (Прави)
 Племенной бог-эгоист, противопоставивший себя всем остальным, в т.ч. славянским богам и даже Роду - Мировая Правда??? Тянуть мир в сторону искажения и противоречия природе - Правь?? Бред какой. Тот бог - Кривда мировая, а не правда... Вопрос: ты кроме ведистов кого-нибудь еще знаешь?
Цитата:
А вот язычники как раз зубами держатся за пра-прадедовские установления, поскольку по их представлениям все, что мы творим, давно уже натворили боги, и сделали это не в пример лучше.
Язычество - не догма: я и одни язычники считаю так, другие - по-другому, победит то, что больше соответствует жизни, а не догмам. Ты здесь не указ совсем.

Мёнин - ты значит поддерживаешь мнение, что надо себя поссорить со своими страстями и т.п. - со своей внутренней природой. Так или нет? Если так - твоя т.з. противоположна моей. Доказывать нечего - каждый при своем мнении.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Meli on 08-10-2003, 13:30:56
2Симагин:" А для определения 2 необходимо определить "абсолютных эльфов".

Вся беда в том, что у всех  у нас разные представления об "абсолютных эльфах". Мое, например, таково: эльфы есть здесь и сейчас,


     Искаженные эльфы.
Цитата:
Впрочем, я согласна с вами: эльфы за прошедшие тысячелетия менялись крайне мало, и я не делаю четкой границы между толкиеновскими и современными - эльфами-по-жизни.


      Кажется, я понял. Вы в качестве эталона используете толкиновских эльфов, а я отталкиваюсь от толкиновского утверждения "эльф есть идеализация человека".
Цитата:
"Возможно, он любит обеих? (можете ли вы определить любовь так, чтобы любовь могла быть не более одного раза?)".
А так разве бывает у эльфов? У Толкиена эльфы не любили так "массово"


А еще толкиновские эльфы друг друга резали, и не знали, что такое Интернет .
Цитата:
, и в нашем мире такое вроде тоже не наблюдается.


    Мало ли чего вы не наблюдали
Цитата:
Любовь вечная? Она же - настоящая любовь.
А вы не верите в такое?


   Настоящая любовь вечна. Но единственна ли она?
Цитата:
Вот именно - довольствоваться, Менин! Знаете, я тоже все время думаю - а как те эльфы, которым не повезло встретить свою единственную любовь с первого раза? У меня в "ДкЕ" такое определение есть - эльфы-по -жизни сексуальных связей не избегают... ДО ( особенно подчеркиваю) НАСТОЯЩЕЙ ЛЮБВИ.


        А вы вообще христианка? А то эта точка зрения христианству противоречит.

               

               

[Laegnor›]

Мели,
Цитата:
А ваши мысли насчет апгрейда Толкиена меня реально повеселили! "Апгрейд" Библии уже сделали 600 лет назад, это- Коран.
 Вирус полиморфным оказался...

2 Мёнин Гордыня - не грех. Грех уйти в иудохристианскую кривь. Искажение - в реальности авраамистические религии, религии спасения - уход от природы. Поверьте мне это отрывает от природы посильнее технической цивилизации, отрывает изнутри и навсегда.

Цитата:
Итак, не природа есть княжество сатаны.

А что же названо им тогда? Мир как плоскость человеческих страстей, человеческого эгоизма, глупости
 Потому что Яхве нужна монополия на эгоизм. Назвать всех остальных конкурентами, поэтому Врагом, и за счет вот этой морали, подлостью, заполучить мировое господство. То, что противоречит собственному эгоизму и ревности Яхве - сатана. Без разницы, добро это или зло, добро это или зло для тебя лично, или для всей нации.

               

               

[Meli›]

2ALL: Да, народ, с вами не соскучишься!

2Лаегнор: Вам что, еще не надоело поливать христианство грязью? И добро бы одно христианство - вы вообще от Единого отказались. Что для меня лучше всякого другого постинга говорит, что  я ошибалась, и вряд ли вы эльф!

Да, я христианка, и дело тут не в клятве Феанаро ( по эльфийской принадлежности я вообще синда, а не нолдо!): просто мои идеалы наиболее полно отражает именно эта религиозная концепция.

Вам кажется, что она противоречит эльфийской природе. Что ж, это ваше мнение, ИМХО, подкрепленное разве что собственной верой.
Я же в своих выкладках опираюсь на объективную реальность: эльфы Пробудившиеся чаще всего именно христиане. Из этого отнюдь не следует, что надо насильственным образом христианизировать всех эльфов. А просто  в моем представлении именно эта религия наиболее созвучна эльфийскому менталитету. Вот это - мое ИМХО.

И еще... Масонов-то вы почему приплели сюда?
Не вижу логической связи!

2Симагин: По поводу того, что у нас тут Арда искаженная, потому искажены и эльфы -  с одной стороны, можно согласиться, с другой стороны - не совсем.
ЭЛЬФ СТАНОВИТСЯ ИСКАЖЕННЫМ  НЕ ИЗНАЧАЛЬНО, А ТОЛЬКО ЕСЛИ И САМ ПРИЕМЛЕТ ЭТО ИСКАЖЕНИЕ.

Что там противоречит христианству и почему - это вы у Радомира спросите, он долго и прочувствованно поговорит с вами на эту тему. По мне  же - я писала отнюдь не богословский трактат, а книгу об эльфах, и посему считаю эти явления относящимися к совершенно разным плоскостям.

" Вы в качестве эталона используете толкиновских эльфов, а я отталкиваюсь от толкиновского утверждения "эльф есть идеализация человека".

Согласна, это так. Только не забывайте, что есть идеал, а есть наше стремление к идеалу, и это не всегда одно и то же.

"Настоящая любовь вечна. Но единственна ли она?"
Честно? Не знаю, Симагин... Но очень хотелось бы верить!

2Караэль: Что до протоколов сио- эльфийский мудрецов, то кто вам сказал, что их-таки нет?





               

               

[Караэль›]

Цитата из: Meli on 09-10-2003, 14:20:15
Что до протоколов сио- эльфийский мудрецов, то кто вам сказал, что их-таки нет?

Таки никто. Просто не люблю юдо- и тому подобных -фобов. И к теориям "мирового заговора" отношусь с подозрением. Или у Вас таки есть веские доказательства существования оного?

               

               

[Laegnor›]

2 Мели Это ваше ИМХО, что эльфы неприменно должны верить в Единого и это у них от природы. Причем вы "требуете" от эльфов верить в Единого по иудейскому образцу, это уже не ваше ИМХО, а явное искажение. У вас просто созвучие господствующему сознанию окружающих, это просто приспособленчество и эльфийское тут ни при чем! Вопрос: чем плохо умение обращаться к отдельным стихиям, а не только одной их совокупности?

Самодостаточность эльфов не требует не по-язычески сильной веры. Судя по тому, что вера значит для вас - ставится вопрос об "эльфийскости" вашего менталитета

Мир искажен авраамистическими религиями, Мелиан. Обратное доказать не сможете.

Цитата:
Да, я христианка, и дело тут не в клятве Феанаро ( по эльфийской принадлежности я вообще синда, а не нолдо!)
Вы догадаться не захотели: обязанность воспитанного в христианском духе быть верным религии напоминает клятву. В общем, "комплекс клятвы Феанора". Быть нолдо для этого не нужно.

Цитата:
просто мои идеалы наиболее полно отражает именно эта религиозная концепция.
 А мои и многих других эльфов - не отражает. Ваши идеалы - сделаны воспитанием в христианской семье, да и примеси человеческих генов вы в себе отрицать не станете.

Цитата:
эльфы Пробудившиеся чаще всего именно христиане.
В "Легенду" больше христиан приходит. Так? Вот и смотрите среди них.

Цитата:
И еще... Масонов-то вы почему приплели сюда? Не вижу логической связи!
 А кто накачивает мир тем, что вы так не любите? Они! Смешно не знать.


               

               

[Laegnor›]

Цитата:
По поводу того, что у нас тут Арда искаженная, потому искажены и эльфы - с одной стороны

Кем, чем искаженная? Людьми? Если да, то согласен.
Цитата:
ЭЛЬФ СТАНОВИТСЯ ИСКАЖЕННЫМ НЕ ИЗНАЧАЛЬНО, А ТОЛЬКО ЕСЛИ И САМ ПРИЕМЛЕТ ЭТО ИСКАЖЕНИЕ.
 Вот именно - приемлет христианство - и искажается вместе с простыми смертными, потом подряд всех не-монотеистов называет искаженными.

Вопрос еще, как победный взмах Оркриста, сияющего синим светом. На сайте "Легенды" упоминаются американские "Серебристые эльфы". Они ВСЕ проходили через пробуждение, причем никто из них не принимает авраамистических религий, они НЕ монотеисты. Как данный феномен объясните - Пробужденные - и не монотеисты?

...И что, они и я - единственный пример? Могут еще эльфы предствалять Единого, но монотеистами не быть - ко многим богам обращаться, помня о Едином... Но показатель неискажения, моё мнение - не верить в Единого по иудейскому образцу, по образцу авраамистических религий.


2 Караэль
Цитата:
Просто не люблю юдо- и тому подобных -фобов.

А я не люблю тех, кто не любит подобных -фобов.
Цитата:
И к теориям "мирового заговора" отношусь с подозрением.
 А я - с подозрением к монотеизму, особенно если он ревностный, а к теориям "мирового заговора" - с пониманием. В конце концов эльфы и терпимость (у Толкина и по-моему - точно) вещи плохо совместимые. Скорее - несовместимые.

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Laegnor on 09-10-2003, 22:14:14
эльфы и терпимость <...> вещи плохо совместимые. Скорее - несовместимые.


А эльфы и estel?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Meli on 09-10-2003, 14:20:15
Что там противоречит христианству и почему - это вы у Радомира спросите, он долго и прочувствованно поговорит с вами на эту тему. По мне  же - я писала отнюдь не богословский трактат, а книгу об эльфах, и посему считаю эти явления относящимися к совершенно разным плоскостям.


   Дело тут вот в чем. С одной стороны, вы говорите, что эльфы должны быть христианами. С другой - говорите, что следуя своей природе, эльфы поступают против христианских законов. Одно с другим никак не сочетается.
     Об истинной любви. Я считаю, что любовь не единственна. Предположение о ее единственности необосновано. Более того, я считаю, что эльф способен полюбить по своему желанию. Даже я на это способен.
   P. S.   Вы еще не поняли, что спорить с Лаэгнором бесполезно? Он нас с вами низшими существами считает.

               

               

[Laegnor›]

2 Meli
Цитата:
Вам что, еще не надоело поливать христианство грязью? И добро бы одно христианство - вы вообще от Единого отказались.
И что в этом преступного? Потом, я же не принял какое-то там решение типа "откажусь-ка я от Единого": чтобы отказаться, надо сначала прежде в него верить. К идее Единого (если без жесткого монотеизма) я НЕ отношусь отрицательно! Просто пока отношусь настороженно - слишком много искажения принесено авраамистическими религиями относительно представлений о Едином, и тем более что было у эльфов - ушло вместе с ними, и только свободные от рамок господствующей сейчас человеческой религии имеют возможность искать и находить, пусть и ошибаясь. Принципиально не отрицая Единого, предполагаю, что у наших были Бог и Богиня, силы разных стихий (очень древнее германоскандинавское слово "reign"), и всё это вместе, возможно - Единый... "Бог един и множественен" Единый отрицается? Нет! Обращение к той или иной отдельной стихии Единого не отрицает Мелиан, я не иудей или христианин, чтобы отрицало.
Интересно знать ваше мнение, Мели, насчет Фрейра - повелителя Альвхейма (!!!) и земных сил, и Дива - Всевышнего небесного бога. Полагаю, ваны и славянские Див/Дива имеют какое-то отношение к эльфам.

2 Караэль,
Цитата:
А эльфы и estel?
 Толкиновские - совместимы, а реальные - и да, и нет... Деление Толкином надежды на "эстель" и "амдир" сделано с целью передать культуру, сочиненную Толкином же, а он - глубоко убежденный католик. Так что прежде чем спрашивать об "эстель" альвов нашего мира, надо сформулировать, что это такое вне зависимости от авраамистических религий. Пока это не сделано - моё ИМХО насчет "эстель": уверенность в осуществлении чего-либо радостного, благоприятного, подкрепленная соответствующим состоянием души; имеет магическое дйствие на ход событий. То есть амдир - это просто надеяться на случай: понадеялся и забыл, а эстель - вера непрерывная, подкрепленная силой и чарами - до победы, ведущая случай в твою пользу.
Такая estel и альвы нашего мира - совместимы просто на 100%!!! Вера в свершение желаемого события как магическое воздействие на действительность. А уж каких богов/стихии дополнительно задействовать в "плане" желаемого будущего, как их назвать, верить ради себя или ради других - дело и выбор воздействующего. В христианстве - частный случай "эстель", частный и узкоспециализированый, и выбор сделан вместе с выбором самой христианской веры.

2 Симагин
Цитата:
Вы еще не поняли, что спорить с Лаэгнором бесполезно? Он нас с вами низшими существами считает.
С чего ты взял??? Спорить - полезно, а только переспорить - бесполезно... Низшими существами? Нет, я так даже не ставлю вопрос - вас я считаю просто ИСКАЖЕННЫМИ (вне зависимости высшее существо или нет).