Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему

[Laegnor›]

Цитата:
Некоторые политеисты на практике поклоняются Мелькору


С таким же успехом можно заявить, что многие монотеисты поклоняются Саурону.
Доказательства?
- крайний эгоист, ревнивый в вопросах почитания себя любимого
- жаждет завоевать мировое господство
- скрывает свое имя
- требовал жертвоприношений и кровью платить за нарушение своего Закона
- религия пришла от аналогичных харадрим людей

Это про Эру? Нет, это про Сау.

Цитата:
А Яхве и Эру многие считают синонимами.

Яхве - Закон = синоним Эру.
А Закон создает образ существа, аналогичного Саурону.

               

               

[Мёнин›]

Объект поклонения монотеистов, Творец и Абсолют:

- Не эгоист,
потому что что такое эгоизм? Предпочтение себя другим, т.е. возможность большего вреда другим при принесении меньшей пользы себе и другим.
Поскольку при создания мира размера Х Творец сотворил Х добра, то уничтожение части этого добра будет вредом, меньшим Х, следовательно, эгоизм просто не может возникнуть. Не эгоист вообще.
- Не жаждет завоевать мировое господство, а имеет его. Собственно, как Абсолют и как Творец, не жаждет, а правит. (жаждет править миром, и называет себя Князем Мира Сего, помните кто?.. совсем другая фигура)
- Его имя известно.
- Не требует кровавых жертвоприношений, а, напротив, запрещает человеческие жертвоприношения.
(В Средиземье кровавые жертвоприношения требовал культ поклонения Мелькору, что на раз разрушает построения Ниенны. Все прочие Валар и Эру культа не имели).

Монотеисты поклоняются Творцу, иногда ошибочно понимая, каков он (вполне по тезису Льюиса об Аслане и Таш). Простая логика позволяет правильно определиться - но большинство людей отрицают и логику, потому что она вынуждает поверить в Бога.

               

               

[Laegnor›]

Мёнин, где вы таких монотеистов видели? В библейской традиции нет таких монотеистов.
Эльфы Арды монотеистами в  полном смысле слова не являются, уже доказывалось.

Цитата:
Монотеисты поклоняются Творцу, иногда ошибочно понимая, каков он

В библейской традиции, если верить вашим рассуждениям о Творце и Абсолюте, каков он ошибочно понимается постоянно. А не иногда.

Цитата:
Прав ли Толкиен, как реконструктор? Если учесть, что я придерживаюсь теории "Волшебного котла"- что-то правда, а что-то- вымысел, и все сварено в Волшебном котле сказок, то, как реконструктор СВОЕГО ВЗГЛЯДА на эльфов- прав, безусловно!
 А с точки зрения другого взгляда на эльфов? Вашего, например?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Laegnor on 21-09-2004, 11:41:14
Мёнин, где вы таких монотеистов видели? В библейской традиции нет таких монотеистов.

    Он их в зеркало видел. Или есть еще такой отец Вильгельм в Москве - францисканец-толкинист.
    Что до Библии - там описаны реальные евреи, которые жили более 2000 лет назад. По сравнению с современными людьми они жестоки - но если сравнивать с современными им народами, картина несколько другая.

               

               

[Эстера›]

Цитата из: Симагин Гендо on 22-09-2004, 07:49:47
    Что до Библии - там описаны реальные евреи, которые жили более 2000 лет назад. По сравнению с современными людьми они жестоки


Гуманизм современных людей состоит только в том, что убивать себе подобных они предпочитают с помощью ядерной кнопки или, на худой конец, киллера. Вот и все. К монотеизму это отношения не имеет.

               

               

[Симагин Гендо›]

  Эстера, современные люди часто предпочитают не убивать...

               

               

[Мёнин›]

Монотеисты поклоняются Наивысшему из Высших, Единому. Эльфы - монотеисты, в том смысле, что они не оспаривают авторитет Эру в вопросах Творения; они не монотеисты в том смысле, что большинство эльфов из факта существования Эру - Творца не делают выводов на практике.

Однако, Финрод Фелагунд делал такие выводы, т.е. считал, что Эру от Арды чего-то надо, и предполагал, чего именно, т.е. Финрод был монотеистом.
С моей субъективной ТЗ, Финрод был вообще одним из лучших эльфов в истории. Если не самым лучшим.

И сколько раз повторять, что для меня силу догмата имеет Новый Завет, а Ветхий Завет может быть интерпретирован множеством способов, в том числе противоречивых? И в вопросах сравнения Новый Завет для всякого христианина имеет силу, а Ветхий - откладывается в сторону, если в Новом - иначе.

Христос вполне соотвествует концепции Абсолюта, если добавить одну аксиому: Бог есть Любовь.

               

               

[Эстера›]

Цитата из: Симагин Гендо on 28-09-2004, 05:50:11
  Эстера, современные люди часто предпочитают не убивать...



Предпочитают не убивать - те, которые и в другие времена никого убить не могли и, наверное, не хотели. А те, кто имели власть убивать себе подобных - сейчас просто делают это по-другому. Более чисто.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Мёнин on 28-09-2004, 08:28:04
Однако, Финрод Фелагунд делал такие выводы, т.е. считал, что Эру от Арды чего-то надо, и предполагал, чего именно, т.е. Финрод был монотеистом.
С моей субъективной ТЗ, Финрод был вообще одним из лучших эльфов в истории. Если не самым лучшим.

С моей субъективной ТЗ Фирод был одним из худших эльфов. Ничтожество. Но монотеистом (в иудейском, авраамистическом смысле слова) и он не был, т.к. не отрицал и не выступал против веры в валар.

               

               

[Мёнин›]

Нет, Лаэгнор. Где это у Финрода был храм Валар?.. Нигде.
Не было у эльфов поклонения Валар. Поклонение вале было только у нууменорцев, Морготу. 

И по-вашему, Келегорм, конечно, лучше?.. Братоубийцы лучше того, кто просвещал народы?..

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Однако, Финрод Фелагунд делал такие выводы, т.е. считал, что Эру от Арды чего-то надо, и предполагал, чего именно, т.е. Финрод был монотеистом.
Валар тоже чего-то надо от Арды, и даже без догадок, и что из этого может следовать?

Цитата:
Эльфы - монотеисты, в том смысле, что они не оспаривают авторитет Эру в вопросах Творения
Политеисты так же не оспаривают авторитет бога-Творца из своего пантеона в вопросах творения.

Цитата:
они не монотеисты в том смысле, что большинство эльфов из факта существования Эру - Творца не делают выводов на практике.
Вот именно - не делают, а если кто и делал, вывод нисколько не напоминал Договор современных монотеистов и знак его "подписания".

Цитата:
Где это у Финрода был храм Валар?.. Нигде.
А храм Эру где был? ИМХО, храм Валар был там же где и храм Эру - в душе. Не нужны эльфам сооружения - о них и не упоминалось...
А Эру (по рассказам об Амане и Нуменоре) были посвящены возвышенные места - горы и т.п. И что подчеркивается - без навеса. С другой стороны, храм, который приказал построить Саурон - башня с куполом, что как раз похоже на храмы всех трех авраамистических религий, по крайней мере несоизмеримо больше похоже, чем открытое место на возвышенности для почитания Эру.

Цитата:
Не было у эльфов поклонения Валар.
Зато были праздники в честь Валар и в честь Эру. Были песни в честь Элберет (и других Валар, если не ошибаюсь). Были обращения к Элберет и Манвэ с просьбой о помощи в трудные минуты. Вопрос - считать это поклонением или правильнее называть просто почитанием?

Ясно, что по пять раз в день биться головой о коврик с молитвами "Аллах акбар" - это поклонение. На отношения эльфов к Эру и айнур абсолютно не похоже. Надо признать, что и в языческих религиях так же часто встречается "неэльфийское" отношение к богам. Но ведь это тоже религии людей!

               

               

[Мёнин›]

В храмах Моргота были человеческие жертвоприношения, исторически свойственные языческим культурам (например, греческой). В этих же культурах бог - это был тот, кто самый страшный и крутой, а не Творец (Творца язычество могло отрицать, или считать, что он никак не проявлен в мире, как и отнсились к Эру Падшие. ).
Политеизм если и признаёт наличие Творца, то не стремиться исследовать его Замысел - но лишь поклоняться тем богам, которые рядом, и от которых можно что-то получить.

Культ Моргота - языческий.

Монотеизм же характеризуется верой в Творца, духовность монотеизма основана на участии Творца в мире; о том же, о Замысле и действиях Эру, мы находим, и беседует Финрод с Андрет.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Культ Моргота - языческий.

Что есть язычество?
Если считать, что язычество=политеизм, то культ Моргота не языческий, а монотеистический, потому что при нем поклонение другим Валар запрещается.
Если считать, что язычество=небиблейская (=нееврейская) традиция, то культ Моргота так же не языческий: не могло же всё население Средиземья быть евреями (~харадрим) за исключением обратившихся ко злу нуменорцев!!!
Доказал? Доказал.

Цитата:
Монотеизм же характеризуется верой в Творца, духовность монотеизма основана на участии Творца в мире; о том же, о Замысле и действиях Эру, мы находим, и беседует Финрод с Андрет.

Находим, потому что сам писатель - христианин.

Конструкция храмов Эру и Моргота остались без комментариев?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Laegnor on 23-12-2004, 02:23:14

Цитата:
Культ Моргота - языческий.

Что есть язычество?

     Язычество - поклонение любому объекту, не являющемуся творцов мира. Моргот не творил мира. Следовательно, культ Моргота - языческий.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Laegnor on 23-12-2004, 02:23:14

Цитата:
Культ Моргота - языческий.

Что есть язычество?
Если считать, что язычество=политеизм, то культ Моргота не языческий, а монотеистический, потому что при нем поклонение другим Валар запрещается.
Если считать, что язычество=небиблейская (=нееврейская) традиция, то культ Моргота так же не языческий: не могло же всё население Средиземья быть евреями (~харадрим) за исключением обратившихся ко злу нуменорцев!!!
Доказал? Доказал.

Ни хрена не доказали. Политеизм - не определение язычества.
А насчёт второго - это что, по-вашему, если язычество=небиблейская традиция, а культ Моргота - не язычество, то что ж получается, Моргот распространял Библию?!? Что за бред.
Язычество характеризуется поклонением неабсолютным силам. Каковым и был культ Моргота, и иных подобных культов в Средиземье не было.
Эру - абсолютная сила, поклонение ему - не языческое. Другим Валар поклонения не было. Всё.

Цитата:

Цитата:
Монотеизм же характеризуется верой в Творца, духовность монотеизма основана на участии Творца в мире; о том же, о Замысле и действиях Эру, мы находим, и беседует Финрод с Андрет.

Находим, потому что сам писатель - христианин.

Поскольку такая вера в Творца существовала, постольку это и был монотеизм.

Цитата:
Конструкция храмов Эру и Моргота остались без комментариев?


А в Нуменоре былы храмов Эру?
Эру молились напрямую, в частности, Король - на Менельтарме, афайк.