Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфийский менталитет или эльфы по-настоящему  (Прочитано 66070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость
2 Симагин
Цитата:
По поводу эксплуатации пороков - в язычестве эксплуатировались худшие пороки. Взять те же оргии, кровавые жертвоприношения etc.
Это - да, но:
1) НЕ у всех народов (славяне до Владимира даже животных редко в жертву приносили, в основном плоды и цветы)
2) эксплуатация пороков в язычестве - не догма, стоит всем дружно захотеть - и можно не делать подобного..
3) эксплуатация пороков в язычестве не имеет целью самосохранение религии - очень важный момент.

Цитата:
Лаэгнор, вы совершенно правы, что если христианство воспринимать буквально, это плохо. Но Иисус говорил "берегитесь закваски фарисейской". Из контекста и истории известно, что особенностью фарисейской морали было двуличие. Формально заповеди соблюдались, фактически - нарушались.
А христианство тоже двулично - одни заповеди нарушаешь, другие - выполняешь, и всё равно "спасаешься", главная задача только самому духовно соответствовать "религии рабов". Поэтому выполнять все христ. заповеди без исключения подавляющее большинство христиан посчитает нерациональным (всё равно ведь "спасаются"!), или же, сильно одержимые духом Яхве христиане, ради его интересов, содержащихся в одних заповедях, готовы поступиться выполнением других... такие люди не только считались "спасенными", они вообще как святые канонизировались. Еще раз - оцениваем ПО ПЛОДАМ (эмпирические данные применения христ. учения в общ-ве), а не по теоретическим выкладкам. Двуличная мораль у Церквей? Несомненнно! Да и сам Нов.Завет полон противоречий, которые тоже ведут к двуличной морали. "Не мир я пришел принести вам, но меч" и в то же время рассуждения о (внимание!) непротивлении злу, добре и милосердии ко всем окружающим без исключения... Меч ведь орудие убийства, а не деревянная игрушка в руках толкиниста!
Если поискать - таких двуличных противоречий найти можно не одно.

2 Кэралиэн,
Цитата:
И по-моему, Бог не злой и не добрый - у него есть какая-то цель, ради которой мы все живём, вот и всё, а нам её знать и понимать не полагается...
Не согласен с таким мнением, потому что идеи креационизма не поддерживаю и потому что считаю, что жить ради цели кого-то, а не своей цели - необязательное явление и дело выбора, причем "по умолчанию" стоит цель своя.

Кэралиэн, мое мнение насчет Яхве и "богохульств": есть единый объект (напр. Солнце), ему может соответствовать масса разных национальных эгрегоров (К.М.О.) богов Солнца. Так же и с Единым, только не скажешь просто "объект". Иудейский КМО Абсолюта/высшей силы дискредитировал себя за долгую историю эры Рыб, т.к. он источник проблем, описанных мной ранее. Кроме того, в Единого как личность я не верю, но ничего не отрицаю, т.к. не доказано что такой подход наиболее соответствует истине. Обратное, кстати, тоже не доказано... Далее, моё мнение - если эльф верит в Единого, образ Единого не должен противоречить языческому мировоззрению, свойственному эльфам! Как тут может подойти иудейский вариант? Да никак.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата:
2 Симагин
Цитата:
По поводу эксплуатации пороков - в язычестве эксплуатировались худшие пороки. Взять те же оргии, кровавые жертвоприношения etc.
Это - да, но:
1) НЕ у всех народов (славяне до Владимира даже животных редко в жертву приносили, в основном плоды и цветы)


       Ага, славяне были такие белые и пушистые... Что было плохого конкретно у славян, сказать не могу, но: у язычников, о которых информация более полна, аморальные обряды были; и, судя по тому, что славяне не выделялись морально, вряд ли у них совсем ничего не было.
Цитата:
 
2) эксплуатация пороков в язычестве - не догма, стоит всем дружно захотеть - и можно не делать подобного..


   А в христианстве еще лучше: "хочешь не курить - не кури". А у язычников, если кто-то один не будет страдать пороком: Ах ты (вырезано)! Да мы тебя (вырезано)! И ведь сделают, что сказали.
Цитата:
3) эксплуатация пороков в язычестве не имеет целью самосохранение религии - очень важный момент.


    Имеет. Порочные люди легче подвержены "влиянию толпы". В результате, если кто-то выступает против религии по причине ее недостатков, его казнят.
Цитата:
А христианство тоже двулично


    Так это разве хорошо?
Цитата:
 - одни заповеди нарушаешь, другие - выполняешь, и всё равно "спасаешься"


   Нарушающий одну заповедь нарушает все.
Цитата:
, главная задача только самому духовно соответствовать "религии рабов".


    Наоборот. Христианство - религия свободных.
Цитата:
 Поэтому выполнять все христ. заповеди без исключения подавляющее большинство христиан посчитает нерациональным (всё равно ведь "спасаются"!)


    А фокус в том, что спастись можно, только если нарушение заповеди произошло не по твоей воле!
Цитата:
, или же, сильно одержимые духом Яхве христиане, ради его интересов, содержащихся в одних заповедях, готовы поступиться выполнением других...


        Опять же. Противоречие есть лишь между буквальной трактовкой различных заповедей.
Цитата:
  "Не мир я пришел принести вам, но меч" и в то же время рассуждения о (внимание!) непротивлении злу, добре и милосердии ко всем окружающим без исключения... Меч ведь орудие убийства, а не деревянная игрушка в руках толкиниста!


       Все далее сказанное - IMHO
      Меч - это именно о том, что со злом надо бороться. А добро по отношению к всем - это также средство борьбы со злом.
     Борьба со злом и со злыми людьми - разные вещи. Один из методов борьбы со злом - делать злых добрыми. А при борьбе со злыми людьми зла часто становится больше.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
 НЕ у всех народов (славяне до Владимира даже животных редко в жертву приносили, в основном плоды и цветы)

хих, хихи, ХАХАХА!
Я даже дальше читать не буду...
Легнор, давайте так: либо вы даете цитату или обоснованное доказательство этого утверждения, либо признаете свою неправоту и некомпетентность в этом вопросе, либо, считая своё утверждение истинным, и не требующим доказательства, предоставляете мне доказать ложность вашего утверждения, тем самым (если я докажу) объявляяя себя лгуном.

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:

Цитата:
А христианство тоже двулично

  Так это разве хорошо?
 Вот именно - плохо.

Цитата:
Нарушающий одну заповедь нарушает все.
 Но грехи - прощаются, значит, можно грешить дальше, рационально становится выполнять какую-то часть заповедей, способствующую прощению грехов. В итоге - двуличная мораль, не намного лучше иудаизма. А за выполнение важных для самосохранения и распространения религии заповедей в ущерб остальных - не только грехи прощаются и "спасение" полагается - даже канонизировать могут.

Цитата:
А фокус в том, что спастись можно, только если нарушение заповеди произошло не по твоей воле!

Хорошо, а где же прощение грехов?

Цитата:
Наоборот. Христианство - религия свободных.
Рабов, виртуально осознающих себя свободными.
Христианство начинало распространяться как религия рабов, отсюда ярлык такой приклеился. И реально оно способствует развитию рабской психологии (терпеть, не противиться злу, всякая власть от Бога и т.д.).

Цитата:
Меч - это именно о том, что со злом надо бороться. А добро по отношению к всем - это также средство борьбы со злом.
 Слово "меч" если говорит о борьбе то говорит о борьбе именно военными методами, тем более слово "меч" противопоставлено слову "мир" в значении "не-война". Что очень наглядно подтверждается ПЛОДАМИ (устал повторять) христианского вероучения - достаточно почитать историю. И кто сказал, что борьба - со злом? Борьба - с инакомыслием, с теми, "кто не со Мной", а значит автоматически "против Меня". А зло это или добро с т.з. неиудейского сознания - когда как. Разве война с инакомыслием - хорошо? Когда борятся с языческим добром, да еще по-военному, "выплескивают вместе с водой ребенка".
Другое понимание слова "меч": по контексту можно сделать и такой вывод, что меч - символ Разделения... Опять же, требуется сделать своими врагами родственников, если они по отношению к вере христианина - инакомыслящие, детей нельзя любить сильнее, чем И.Христа - всё это тоже сильное искажение.

И еще раз. Почему надо оценивать "по плодам":

1) все свойства программы выявляются только практикой ее исполнения, тем более для оценки важна практика, если исполнитель (человеческая психология) малоизучен (тем более не изучена реакция целых народов как одно целое, да еще - с народов с НЕЗНАКОМЫМ В МОМЕНТ НАПИСАНИЯ НАЦИОНАЛЬНЫМ МЕНТАЛИТЕТОМ), а инструкции - не однозначны, как в ЭВМ, и имеют оттенки, контексты... Тут без практического исполнения ВООБЩЕ не обойтись!

2) ИМХО. Любой бог - такой, каким мы его дружно мыслим (в соответствии с эзотерическими представлениями об эгрегорах). Соответственно, как постоянно толкуется и на практике реализуется "священная книга", такое и есть коллективное сознание, таким мыслится Бог. Значит, соответствовать духу - это соответствовать коллективному сознанию всех исповедующих данную конфессию и соответственно тому, какой существует прецедент толкования, а сам коллективно мыслимый образ "ведет" общество связанных с ним в соответствии с идеями, "накачанными" в КМО. А идеи формируют КМО только после единообразного осознания, каким оно будет - такие и идеи. В общем, какой прецедент трактовки, такой и Бог.

P.S. Матрица под отладчиком, господа х-тиане! А ложки, как и полагается - нет! (с) Только давайте не будем устраивать оффтоп и всё, что не касается эльфов и их менталитета, а касается достоинств и недостатков "религий спасения" перенесем в тред "Теологические бои" в разделе "Философия". Там им место, здесь - нет.

               

               

Асгейр

  • Гость
И опять Лаэгнор замалчивает неудобные вопросы...
М-да, измельчали господа эльфы. Вино нам с Максом ставить он отказался, указать источник своих знаний о языческих обрядах славян - тоже...

               

               

Иниту

  • Гость
Не понимаю ваших споров в принципе... Если просто уличить своего оппонента в неграмотности в данном вопросе - то не понимаю тогда как всё это относится к эльфам? Если разобраться в религии, которая ближе всего к эльфам или эльфам... то, вообще, недоумеваю. Сколько эльфов, столько и взглядов! Тоже самое и у людей. Одним эльфам ближе язычество, другим Единый (воплощающий в своём облике всё и вся), третьи отказываются от признания Богов и Божеств... Как можно всех равнять? Встречала эльфов-христиан, общалась с эльфами-язычниками, знаю эльфов-атеистов. И что? Главное - свобода выбора! (пр. у Толкина: ваньяры и авари).

               

               

Meli

  • Гость
Лаегнор, есть очень простой вариант "не считать Единого иудейским Богом": не называйте его Яхве, да и все! Скажите, к примеру, Эру Илуватар - и у вас, следуя вашей же логике, совершенно другой Единый, не так ли? :D

Я вообще не понимаю, как можно быть столь приземленным, чтобы приписывать Единому найиональную или половую принадлежность. Вы тут чуть ли не образ нарисовали: эдакий бородатый мужчина - маджохед, не хватает только завершающих картину штрихов!
Неужели вы не видите ( или просто не желаете видеть), что БОГ для всех един, он ЕДИНЫЙ, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ!
И изобразите вы его себе славянской внешности с голубыми глазами, если вам так приятнее: суть-то от этого не поменяется!

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
...или эльфы по-настоящему
« Ответ #487 : 30/10/2003, 13:02:29 »

Цитата:
И опять Лаэгнор замалчивает неудобные вопросы...


Да уж... Этого, признаюсь я не ожидал. Легнор, вам не стыдно? ПРошу прощения, но вы же в моих глазах позорите всех, кто в этом мире называет себя эльфами! Что, так трудно сказать "я был неправ, вспылил"?.
Я вон, тоже полную ерунду сказанул, за что и получил законные 5 минусов. Кстати, извините меня все, кто эту ерунду читал, я просто сглупил :-[

Цитата:
Неужели вы не видите ( или просто не желаете видеть), что БОГ для всех един, он ЕДИНЫЙ, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ!


Не желает. Легнору проще говорить о "иудейском Боге", "католическом Боге Толкина" и пр.

Простите за излишнюю резкость, Легнор, просто я на форуме постоянно околачиваюсь недавно, но вы уже несколько начинаете раздражать...

Да, и если эльфы в нашем мире действительно такие, то я предпочитаю в них не верить.

               

               

Иниту

  • Гость
Re:...или эльфы по-настоящему
« Ответ #488 : 30/10/2003, 13:47:36 »

Цитата из: ANei aka Kirian on 30-10-2003, 13:02:29

Цитата:
И опять Лаэгнор замалчивает неудобные вопросы...

Да, и если эльфы в нашем мире действительно такие, то я предпочитаю в них не верить.


Не все, смею Вас заверить...

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Не все, смею Вас заверить...


Как я на это надеюсь...

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Неужели вы не видите (или просто не желаете видеть), что БОГ для всех един, он ЕДИНЫЙ, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ!

1) Это ваше личное мнение. В чем-то правильное, в чем-то нет. Нет - если автоматически за признанием этого утверждения мы ДОЛЖНЫ признать откровения из иудаизма и христианства. Правильное - потому что каждый из нас волен представлять себе "духовный мир" в соответствии с той моделью, которая ему нравится. (см. замечательные, золотые слова Иниту по этому поводу)

Далее.

Миллионы верующих вокруг создают КМО Яхве = Единый + иудейские откровения (+ христианские откровения). Поэтому я говорю о чертах Яхве, не имея в виду Единого. Объяснял же ведь на примере Солнца, которое едино для всех, и богов Солнца, которых может быть много и каждый со своим национальным характером. Я считаю, что иудейские и христианские откровения исходят не от Единого, а от иудейского национального эгрегора (КМО) Единого,  либо от вообще от фантазии правящей касты левитов (иудаизм) и фантазии секты ессеев (христианство). Ну не созвучен мне дух Господа Израилева, дух христианства, ислама, и всё тут! И Единый тут в моём мировоззрении вообще ни при чем.

Монотеизм с язычеством (как в смысле многобожия, так и в смысле неиудейских верований) может жить в мире (например, модель "Бог един и множественен"). Но иудаизм и его производные в мире с язычеством жить принципиально НЕ ХОТЯТ (судя по Библии и по плодам), а так же навязчиво стремяться связать с образом Единого некоторую мораль, цель жизни не в этой жизни... а не просто Единый - и всё.

Еще раз: давайте закроем религиозный оффтоп не на тему эльфов.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
       Что же, вернемся к теме. По поводу большинства характеристик эльфов разногласий нет. Наиболее спорные вопросы - историческое существование и религия эльфов. Первое необсуждаемо. (достоверных сведений нет) Насчет религии. Эльфы самодостаточны. Лаэгнор, а зачем самодостточным существам вообще какие-то боги? То есть, истинные эльфы - атесты? (Это не оскорбление. Я считаю, что ничего плохого в атеизме нет.)

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Насчет религии. Эльфы самодостаточны. Лаэгнор, а зачем самодостточным существам вообще какие-то боги? То есть, истинные эльфы - атесты? (Это не оскорбление. Я считаю, что ничего плохого в атеизме нет.)
 И да, и нет. В атеизме, согласен, нет ничего плохого и самодостаточным существам он должен быть свойственен. (Например, толкиновские эльфы близки к атеизму) Но. Чтобы эльфам быть более могущественными, перешагнуть пределы возможностей, которые дает биологическое тело и собственная энергетика, усилить возможность управления окружающей реальностью - встает вопрос, как же это сделать.
to be continued...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата:
перешагнуть пределы возможностей, которые дает биологическое тело и собственная энергетика,


        Превышение собственных возможностей? Это нарушение даже не физических, а логических законов. А за их нарушение попадают в Адъ (с).

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Например, толкиновские эльфы близки к атеизму



Легнор, что за ерунда? Эльфы -- монотеисты. Куда им близко до атеизма, а? Не ближе чем любому христианину, а то и дальше.

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Эльфы -- монотеисты. Куда им близко до атеизма, а? Не ближе чем любому христианину, а то и дальше.
 Квенди Илуватару не служат, почитают еще и валар (монотеизм не явл. строгим), но редко валары им нужны (эльфы самодостаточные), еще реже вспоминают они Илуватара - даже во время свадьбы клятва не приносится именем Илуватара (в отличие от х-тиан). Наличие у квенди каких бы то ни было признаков религии дается Толкином вскользь, в целом же образ у квенди - атеистов (атеистов не по отрицанию, а атеистов по ЧАСТОТЕ ОБРАЩЕНИЯ). В отличие от, например, "правоверных" христиан, которые каждый седьмой день ходят в церковь, часто молятся и вообще, религиозное служение/прошение/просто поклонение занимает огромную часть их жизни. Не только христиане - вообще у несамодостаточных людей к религозным делам прибегают часто.



Мелиан, давайте продолжим обсуждение пути феар (душ) у квенди, оставшихся без тела. Всё-таки говорится у Толкина: "И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." "Законы и обычаи эльдар". Итак, главное отличие толкиновских квенди от людей - судьба душ по их природе: души людей уходят за пределы Арды.
СМЫСЛ ЖИЗНИ КВЕНДИ - ТОЛЬКО В ЖИЗНИ В АРДЕ, В ЭТОЙ ЖИЗНИ. Значит, как таковое "спасение от жизни-мучения" вместо реинкарнации (ключевая идея и главная "полезность" любой религии спасения, христианства например) - В КОРНЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ КВЕНДИ.

Мели, как вы считаете, прав Толкин как реконструктор или нет?

               

               

Meli

  • Гость
Лаегнор, ну вот вы сами нашли у Толкиена замечательное подтверждение тому, что эльфы должны жить в Арде. Вот мы тут и живем, а она, Арда то есть - Искаженная сегодня! Вот и рвемся мы, бедные, в Валинор!

Прав ли Толкиен, как реконструктор? Если учесть, что я придерживаюсь теории "Волшебного котла"- что-то правда, а что-то- вымысел, и все сварено в Волшебном котле сказок, то, как реконструктор СВОЕГО ВЗГЛЯДА на эльфов- прав, безусловно!

PS. А вот вам и ссылочка на форум, где я наблюдала подобные же взгляды.
http://elves.nettalk.ru/phorum.php
Вперед!



               

               

Morrond

  • Гость
При чём тут Яхве? Не понимаю. Я так думаю: все монотеистические религии поклоняются Эру, политеистические - валарам. Может я не прав или не понял чего-то?


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
  Морронд, тут обсуждаются эльфы в реальном мире... :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Некоторые политеисты на практике поклоняются Мелькору  >:(

А Яхве и Эру многие считают синонимами.