Тема: Демократия.

[gensek›]

"Демократия [гр. demokratia букв. народовластие;   demos народ +  kratos власть] - государственный строй, при котором власть юридически принадлежит народу и провозглашается свобода и равноправие граждан; подлинной демократией является лишь та д. которая не только провозглашает права граждан, но и гарантирунт их осуществление." - словарь.

"Демократия для меньшинства - капитализм, демократия для большинства - социализм." - В. И. Ленин.

Что "демократия" для Вас? Возможна ли демократия для всех?

               

               

[Ekkeld Addekain›]

Еще одно определение из словаря, более полное
ДЕМОКРАТИЯ - (от греч. demos - народ и ...кратия) форма государственно-политического  устройства общества, основанная на признании народа, в качестве источника власти. Основные принципы демократии – власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительских органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.
Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков, но их все равно меньше, чем у любого другого режима.

               

               

[Dark_Cudgel›]

Цитата из: Ekkeld Addekain on 20-04-2003, 18:45:31
Для меня демократия - меньшее зло. У нее очнь много недостатков, но их все равно меньше, чем у любого другого режима.


Меньшее, в сравнении с чем?
Какие недостатки и у каких режимов ты сравнивал?

               

               

[I_3am›]

Есть две(по крайней мере две) демократии: сельская община, где все всех знают, и телевизионная. Формально в начале Рима и в предимперский период(и в имперский даже) государство было устроено одинаково, но насколько по-разному функционировало. Кроме того, мир становится все сложнее, экономика давно уже живет не по заветам Адама Смита, а чуть ли не вопреки им и т. д.
В результате мы судим о происходящем в масштабах, превышающих масштаб нашей деревни(микрорайона) на основании информации, которую кто-то для нас отобрал и отсортировал, еще кто-то разъяснил. Меру независимости и квалификацию информаторов и экспертов мы не знаем(сведения об этом мы получаем таким же образом), не знаем, имеют ли они доступ к полной информации, или им ее тоже дозируют и т. д. И вот нам предлагается принимать решения. И мы решаем, в конце концов, только на основании впечатления из телевизора, собственном, в лучшем случае, или внушенном нам. Есть множество примеров, когда мнения этих самых информаторов и экспертов менялись на противоположные в очень краткий период времени. Я давно не читаю газет и телевизор не смотрю, поэтому приведу бородатые примеры: кто-нибудь помнит, что такое Невзоров и «600 секунд»? И как его поднимала на щит демократическая пресса, и как она же его пинала, после «Наших в Литве»(или в Риге, я уже не помню)? А как хорош и авторитетен был С. Станкевич, и как проворовался(для меня это был решающий пример, чувак выглядел вполне прилично)? Самый свежий пример - Лебедь до выборов 1996 г. и в бытность губернатором. Да, есть закон о гласности, или как его там, то, что в США - закон о свободе информации, но нам же, пардон, надо деньги зарабатывать, и некогда лазить по архивам. Демократия ли это?


               

               

[Ekkeld Addekain›]

Цитата:
Какие недостатки и у каких режимов ты сравнивал?

Ну, скажем, мне совершенно не подходит диктатура, абсолютная монархия, теократия, коммунизм и т.п. из-за их отношения к правам человека и ценности личности. Демократия имеет массу недостатков -  кто сказал, что мнение большинства - правильное или что оно должно подходить мне? Не смотря на то, что принцип защиты прав меньшинства декларируется, он далеко не всегда исполняется. Крме того, общесвенным сознанием легко манипулировать.  Но лучшего режима все равно не существует - вот и получается, что демократия - это меньшее зло.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Есть две(по крайней мере две) демократии: сельская община, где все всех знают, и телевизионная
 - это высказывание, мягко говоря, не совсем верно. Не стоит думать, что древняя демократия правильнее нынешней. Она, между прочим, по современным меркам демократией считаться не может, потому что не базируется на правах человека.
Все нормальные демократии основываются на конвенциональной основе, а проще говоря, - на основе общественного договора, идея которого зародилась в эпоху Просвещения. Римская республика демократична до известной степени - до современных демократий она не дотягивает. Современная демократия, при всех прочих, подразумевает свободу печати и выборов со всеми вытекающими, и это намного лучше, чем когда кто-то решает за нас.

               

               

[Саруман Белый›]

Уважаемые!
Демократия- это может и хорошо, но где вы ее видели? В Великом Новгороде? В Афинах при Тесее?
Конечно, да.
  И то, даже тогда, великие философы -Аристотель и Платон называли демократию НАИХУДШИМ типом правления.  Или они были глупцами?
Если мы говорим о реалиях-это одно.
Если о "идеале"- то и коммунизм (настоящий) и монархия ( при идеальном монархе) и олигархия- предпочтительней демократии.
  А если мы говорим о реалиях- то постараемся мыслить сами, а не думать то, что за нас думает ТВ и масс-медиа. Раньше нам внушали, что социализм-это круто- мы так "думали". Теперь нам внушают что демократия -хорошо- мы так "думаем".
Завтра люди имеющие деньги захотят чтобы выбрали президентом очередного алкаша- и народ через год будет "думать" то что надо.
У нас (да и в  мире)  ИНФОКРАТИЯ или ТВ-КРАТИЯ.
"Голосуй, или проиграешь"- а, ребята?  
"Ну, кто идет за Клинским?"- вот вам демократия.

По этому не путайте "теплое с мягким".
Демократия возможна только на малых территориях.



               

               

[Dark_Cudgel›]

Цитата из: Вечер on 21-04-2003, 23:49:54
 Она, между прочим, по современным меркам демократией считаться не может, потому что не базируется на правах человека.


Демократия по-американски: "Иракцы, лучше мы вас поубиваем, чем над вами будет издеваться Саддам".

"Ну, скажем, мне совершенно не подходит диктатура, абсолютная монархия, теократия, коммунизм и т.п. из-за их отношения к правам человека и ценности личности."

Думаю, так категорично высказываться об этих формах устройства можно только имея свой личный, а не книжный (телевизионный) опыт жития в этих условиях. Я, например, могу честно сказать: "Спасибо СССР за мое счастливое детство". Я жил с бабушкой и дедушкой, учился в сельской школе, посещал музыкальную школу, бассейн, почти каждый год бывал на Черном море, в пионерлагерях не был- не видел необходимости. Сейчас своим детям я не могу обеспечить подобные возможности.
У Дольского есть хорошая песня: сидит бомж весь грязный и вонючий, рассуждает о жизни: "и льет на меня что-то ангел ведром, это свобода!". Когда Свободная Стая пришла просить Акелу снова стать вожаком, он сказал им : "вы хотели свободы, так жрите ее, волки".



               

               

[Нээрэ›]

Dark_Cudgel, супер!
Думаю, не нам особо рассужадать о минусах и плюсах какой-либо формы правления. Мы этого не видели на практике. А теоретизирование бесполезно, ибо - опять же - не знаем. Теоретизировать еще как-то может физик, поставивший эксперимент.

И к слову - любая форма правления для кого-то хороша, а для кого-то плоха, иначе не было бы этих самых форм правления. И не было бы в противовес им революций и переворотов.


               

               

[Светлая›]

Воообще-то, тема "про демократию" уже была...
Так что если не будет высказано чего-нить конструктивного - закрою эту...

...а ИМХО, все наиболее конструктивное содержится в ответе Нээре.=)___) Лучше и не скажешь...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Вечер on 21-04-2003, 23:49:54
 Современная демократия, при всех прочих, подразумевает свободу печати и выборов со всеми вытекающими, и это намного лучше, чем когда кто-то решает за нас.


Мы, не имея объективных критериев для выбора, выбираем кого-то, кто будет решать за нас.

               

               

[Вечер›]

2Dark_Cugel - такие вещи сложно читать не ругаясь. Да, Вы отдыхали на Черном море, ходили в музыкальную школу и пр., вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови. Ставить свой отдых на Черном море выше этих вещей по меньшей мере непорядочно!
Цитата:
Думаю, не нам особо рассужадать о минусах и плюсах какой-либо формы правления.
 - минусов и плюсов, в принципе, немного. А по-хорошему, два: уровень жизни и степень свободы граждан. Демократия тут всегда в выигрыше, хоть в Древнем Риме, хоть сейчас.
Цитата:
И к слову - любая форма правления для кого-то хороша, а для кого-то плоха, иначе не было бы этих самых форм правления
 - странное высказывание. Вы, небось, живете в панельном или кирпичном доме, а не в берлоге или шалаше. Слово "прогресс" когда-нибудь слышали?

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
2Dark_Cugel - такие вещи сложно читать не ругаясь. Да, Вы отдыхали на Черном море, ходили в музыкальную школу и пр., вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови. Ставить свой отдых на Черном море выше этих вещей по меньшей мере непорядочно!


А сейчас им никто не мешает выступать. И продолжать голодать.
Понимаешь ли, единственное, что я усвоил твердо за годы нашенских общественных пертурбаций - херня все эти теории. Критерий истины - практика, результат.
Свобода - это да, хорошо. Другое дело - все ли так считают.
Уровень жизни - выше ли он сейчас, большой вопрос. Не забывай, пока мы относительно молоды у нас всегда есть шанс, всегда найдется кто-то, желающий нас поэксплуатировать. А сколько людей оказались на панели  потому, что их работа при новом режиме не востребована?
К тому же как его оценивать, этот уровень жизни? Есть ли абсолютно верный способ? Есть ли абсолютно верные данные для оценки?
Вот и представь себе соотношение тех, кто выиграл и тех, кто проиграл. И не забудь, что свобода не для всех является такой уж ценностью. И если таковых большинство, то что - возвращаться назад к совку? Демократия ведь должна учитывать интересы и большинства тоже, даже, наверное, в первую очередь большинства.

То, что мы сейчас имеем, по-моему, не демократия. И не потому, что каких-то там прав и свобод не хватает. А потому, что на выборах в парламент побеждают всякие Мавроди, а губернатором Чукотки становится Абрамович. Это не власть народа, а власть какого-то стада, которое гонит, куда приспичит, любой, кто сообразил смастерить кнут и выдрессировать пса. Настоящую демократию(как я ее понимаю) нельзя разрешить «сверху». Она приходит только «снизу». В США сначала появились люди, готовые отстаивать свои права до конца, а потом - ушлые юристы, их обслуживающие. Сейчас экономика работает иначе, и уже юристы создают себе клиентуру, но началось-то по-другому. Будут ли у нас люди готовы требовать свое и не жаловаться по инстанциям, а именно бороться, я не знаю, но без этого мы всегда останемся там, где мы есть.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
И если таковых большинство, то что - возвращаться назад к совку?
 - да и я о том же. Историками вполне точно и однозначно доказано, что СССР в свои последние годы перспектив не имел никаких, нам некуда возвращаться.
Цитата:
То, что мы сейчас имеем, по-моему, не демократия. И не потому, что каких-то там прав и свобод не хватает.
 - да нет, скорее поэтому. Знаете, Абрамович и Ко - это, конечно, неприятно, но отсуствие нормальных социальных гарантий, беспредел милиции (вчера в "Еженедельном журнале" вышла хорошая статья, они все выкидывают в сеть, так что скоро дам ссылку) и прочее портят жизнь куда сильнее.
Да, демократия в РФ не совершенна (и даже далеко не совершенна), но это наш шанс. Но ее нужно улучшать, а не сворачивать. Дороги назад нет.
ps
Цитата:
К тому же как его оценивать, этот уровень жизни? Есть ли абсолютно верный способ? Есть ли абсолютно верные данные для оценки?
 - Господи, конечно, есть, социология не первый день живет. Потребительская корзина, образовательный уровень, уровень здравоохранения (см. смертность от болезней, продолжительность жизни), занятость и куча всего остального.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: I_3am on 22-04-2003, 15:25:47

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови


А сейчас им никто не мешает выступать. И продолжать голодать.



В парижском кафе, диалог нищего и светской дамы:
-- Мадам, к сожалению, я не ел два дня...
-- Ну что вы, дорогой, нельзя же так, надо себя заставить...


               

               

[Саруман Белый›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 17:01:58
[- да и я о том же. Историками вполне точно и однозначно доказано, что СССР в свои последние годы перспектив не имел никаких, нам некуда возвращаться.
Да, демократия в РФ не совершенна (и даже далеко не совершенна), но это наш шанс. Но ее нужно улучшать, а не сворачивать. Дороги назад нет.
ps



Вы знаете Вечер, читая ваши высказывания , трудно не вспомнить  любое комсомольское собрание.
Те же самые слова, даже построение фраз.
"Правильной дорогой идете, товарищи!"
"Революция 1917 года смела прогнивший царский режим, у которого более не было перспектив.."

И интересно, почему кому-то кто отдыхал на море должно быть стыдно за лагеря? Почему мы должны отвергнуть то хорошее что было тогда ?
Что мы вообще знаем- вы или я? Какую правду? Куда нам судить? Мы можем читая литературу и историков только предполагать. Мне например думается,- что со времени свержения царизма, Россия движется исключительно по нисходящей линии-и не только в смысле экономики.
СССР был тенью старой империи, а нынейшняя "Демократия" - тень- тени.
Но впрочем, сила инфократии- заставить людей думать что все лучше, чем вчера.


Пример с Акелой меня восхитил...
Но  Акела-промахнулся - и мы ушли на Север..


               

               

[Светлая›]

Не могу не поапплодировать Саруману Белому.
Респект.
Крсаиво.=)

               

               

[Brunhilda›]

Боюсь, что только красиво...

Одна моя знакомая, программист в большой сети магазинов (кажется, вроде вашей "копейки"), рассказывала мне, как они пол года переписывали програмное обеспечение не меняя старого интерфейса...
Цитата:
Почему мы должны отвергнуть то хорошее что было тогда ?


 Да потому, что мало его было...
 В деревне жили, говорите... А пенсии колхозные по 8 рублей помните?...
 
Цитата:
И интересно, почему кому-то кто отдыхал на море должно быть стыдно за лагеря?

  Исходя из такой постановки вопроса, почему нам должно быть дело до Ирака, нас-то не бомбят? И зачем Путину что-то пытаться делать с экономикой? Он и так хорошо живет... Зачем ЕС поддерживать какую-то Турцию или Польшу? У них (Англии, Франции, Германии ) ведь и так все есть?! Зачем вызывать скорую синеющей бабушке на скамейке, когда ты стоишь с компанией,  пивом и девушкой?! Зачем идти куда-то работать, если твои родители еще молоды и ближайшие лет 20 ты и так всем будешь обеспечен?! Зачем улучшать производство, когда у страны огромные запасы полезных ископаемых, и можно жить еще лет 60 за счет одной их продажи?!

Разумеется, на вас нет вины за то, что вы в детстве ходили в бассейн или ездили на Черное море.
Но теперь вы выроси, видите (лучше ли, хуже ли - другой вопрос) общую картину состояния дел в стране. И меня очень удивляет, что вы не видите необходимости менять государственный строй, экономические взаимоотношения и политические взгляды.
Экономика и в 1983 году поддерживалась за счет экспорта ресурсов - это началось, если не ошибаюсь, при Хрущеве, в 60-тых годах, когда было решено, что "народ должен пожить". В итоге, производство практически не модернизировались, а халатность - поощрялась (все-равно зарплату получишь!).  А дети тех людей получили в наследство разваленную экономику, девальвированнй рубль, необоснованные политически амбиции тех времен, когда "НАШИ" в ООН башмаком по трибуне стучали и стариков, которые жутко обижены - как же  так, когда они были молоды, все было куда как лучше...
  А причина - в тоталитарном государстве, потому как тот, кто стоит у власти, распоряжается и средствами массовой информации, и военной силой. И любые его идеи будут претворяться в жизнь. И Лысенко будет министром сельского хозяйства... И тысячи мальчишек пойдут за тридевять земель отстаивать чьи-то идеи потому, что за это (если выживут) им "ничего не будет".
   В демократическом обществе у каждого политика есть конкуррент, который спит и видит, как бы поймать его на нарушении конституции, на коррупции или на неверном политическом\экономическом решении. И глупость одного человека (непродуманные постулаты одной партии) не способны привести страну к краху.
   А поднять экономику _такой_ страны после краха - очень сложное дело. На чем и спекулируют многие политики, заявляя, что они "вернут все, как было".
Но, как Вечер правильно заметил, нет дороги назад. Оборудование не модернизируется без финансовых "вливаний", а нормальных зарплат не будет без реального производства. Капиталистическая экономика невозможна без конкурренции, и не только в экономике, но и в политике, потому как деньги - это тоже власть.

 
 
 _________________________________
_{либо гений, либо злодейство}
 
 

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 17:01:58

Цитата:
То, что мы сейчас имеем, по-моему, не демократия. И не потому, что каких-то там прав и свобод не хватает.
 - да нет, скорее поэтому. Знаете, Абрамович и Ко - это, конечно, неприятно, но отсуствие нормальных социальных гарантий, беспредел милиции (вчера в "Еженедельном журнале" вышла хорошая статья, они все выкидывают в сеть, так что скоро дам ссылку) и прочее портят жизнь куда сильнее.
Да, демократия в РФ не совершенна (и даже далеко не совершенна), но это наш шанс. Но ее нужно улучшать, а не сворачивать.

Как улучшать? Выбирая нового депутата? Еще кого-нибудь выбирая? Ничего так не улучшишь. Все необходимые права и свободы по Конституции и так есть. «Беспредел» милиции - нарушение закона. С этим надо бороться. Самим. А не ждать, что это сделает нянька. Права и свободы у нас есть. Только они лежат где-то высоко, за ними нужно лезть, ободрать себе локти и коленки и взять. Никто их не спустит на блюдечке с голубой каемочкой.
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 17:01:58
 
Цитата:
К тому же как его оценивать, этот уровень жизни? Есть ли абсолютно верный способ? Есть ли абсолютно верные данные для оценки?
 - Господи, конечно, есть, социология не первый день живет. Потребительская корзина, образовательный уровень, уровень здравоохранения (см. смертность от болезней, продолжительность жизни), занятость и куча всего остального.


Вот именно, не первый день. Можно без труда найти двух экспертов, которые убедительно докажут, что уровень жизни в 1983 г. был выше, чем в 2003 и что уровень жизни в 2003 г. значительно выше, чем в 1983 г. Обман начинается уже с терминологии. Что такое «минимальная потребительская корзина»? Что человек себе представляет? Корзинку, куда сложено что-то там нужное в нужном количестве. А, выражаясь без прикрас, это всего лишь уровень бедности(«Нищеты!» - воскликнет другой эксперт). Такие грубые приемы мы еще заметим. Более тонкие можем прозевать. А вот с данными как?

               

               

[Саруман Белый›]

Уважаемая Brunhilda!

Не надо передергивать. Словами жонглировать и мы умеем.

Живите настоящим. Помогайте бабушке, осуждайте США. Это- правильно.
Но разьве нам стоит вернуть татарам Крым?
Или отказатся от Сибири? Моя мысль ясна?

И я не призываю вернуться обратно в СССР.
Однако, успев пожить и там и здесь, вижу, что пока "здесь" хуже. И лжи больше, и грязи, и нищеты. Несовсем понятно, почему "назрела необходимость менять политические взгляды?" Мои взгляды- это правление интеллектуальной олигархии или ограниченная монархия.