Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Аллегория?  (Прочитано 1248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Geolde Noldorinen

  • Гость
Аллегория?
« : 20/04/2003, 18:55:57 »
Вот на досуге задумался: во Властелине множество раз говорится, что "око Барад Дура\Саурона вперяется в......." То есть. Око Саурона. Наблюдает. Если это аллегория, то оно наблюдает с помощью назгулов и других существ, разведчиков и т.д.
Если нет, то Око может видеть, что вряд ли: полностью видеть, я имею ввиду(тогда оно заметило бы Фродо и Сэма)
Я понимаю так:
1. Око СМУТНО чувствует враждебную волю, чувствует, слаба она или сильна, но не знает точно, от кого она исходит
2. Око слышит, когда произносится слово Мордор(именно поэтоиу, я думаю, Арагорн с Гендальфом всегда обрывали хоббитов, когда они что-то такое говорили)Другое дело, что ОКО смутно видет говорящего, причем чем ближе, тем лучше
3. ОКО чует кольцо, но не его конкретное местоположение, а расстояние, на котором оно находится(и то не так явстенно...)
Напомню, что это МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ
Кто желает оспорить - прошу.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #1 : 21/04/2003, 13:42:21 »
Ответ на ИМХО по пунктам:
1. В смысле? Когда Враг видит кого-то в палантир, то он, скорее всего, узнает, кто это с ним беседует. Око, судя по всему - это в первую очередь Зрячий Камень.
2. Не согласен. ВК, книга пятая, глава первая. Цитаты дать?
3. Не согласен. Враг даже не был уверен, что Кольцо не уничтожено. Да и разница между расстоянием Барад-Дур - Ородруин и Барад-Дур - Мораннон все-таки есть...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #2 : 21/04/2003, 14:54:55 »
Чувствовал ли Враг, когда надевалось Единое? Каким способом?

Отчего табуировались все имена Врагов (Чёрного Врага, Огненных Демонов, Чёрных Всадников)? Были ли основания опасаться того, что они чувствуют, где их поминают всуе, или притягиваются к тем местам и людям?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #3 : 21/04/2003, 15:17:33 »
1. Чувствовал. Ибо Кольцо вступало во взаимодействие с носителем и сигнализировало Владельцу "Караул, грабят!!!"
2. Мунин, подобного табуирования не было. В Гондоре спокойно всех поминали...
 Другое дело, что для эльдар видеть и слышать Тень - это мука. Поэтому Эльронду звуки Черной Речи в Имладрисе не по душе.
 И Гандалву не слишком приятно. когда ему напоминают про столь страшного противника, которого он встретить никак не ожидал...
 

               

               

Geolde Noldorinen

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #4 : 21/04/2003, 18:51:00 »
К Асгейру.
1. Мое ИМХО: Гортхаур не мог пользоваться палантиром, если с ним не связывался другой. Враждебная Саурону воля создавших Дальнозоркий Нолдор мешала ему. Он чуял...как бы сказать...не изображение существа, а, ровно как и Назгулы, тень существа, ощущение его присутствия...
Это мое ИМХО. Не прав-поправьте.
2. Давай. Что за цитаты?
3. Не согласен. Если бы к. было бы уничтожено, то Сау сам был бы уничтожен, что позже и произошло, причем, я думаю, сам Сау этого не знать не мог.

Мунину, ворону преславного Одина:
1. Чувствовал, наливаясь лютой злобой, чуял надевшего, видел его "тень", противостоял ему и сминал его волю, указывал своим прислужникам, куда идти, чтобы им завладеть и т.д и т.п.

К Асгейру:
Он чуял слова: в Гондоре спокойно поминали, потому что они и так были с ним в войне и ненавидели его, а он ненавидел их. Моё ИМХО
Гендальф не такой боязненный, и вряд ли имя Врага повергало его в трепет... Просто немного неприятно. Но, ИМХО, враг чует Мордор, хотя сам этого названия не приемлит(т.к. это Квенья: more -черный(MORia, MORmegil), dor - долина, область, земля(DOR-lomin))
Не согласны- прошу спорить



               

               

Леди_Кэралиэн

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #5 : 14/05/2003, 14:24:41 »

Цитата из: Tarre on 20-04-2003, 18:55:57
Око Саурона. Наблюдает. Если это аллегория, то оно наблюдает с помощью назгулов и других существ, разведчиков и т.д.
Если нет, то Око может видеть, что вряд ли: полностью видеть, я имею ввиду(тогда оно заметило бы Фродо и Сэма)


Насколько я поняла, оно всё же может именно видеть (без посредников), но помните, там всё время прослеживается мысль, что око надо отвлечь от Фродо и Сэма. Значит, грубо говоря, оно видет только то, на что смотрит. Волю враждебную наверняка чувствует, с этим согласна. А что касается Кольца: похоже, что Саурон может узнать точное его нахождение, если его оденут на руку. Поэтому - то Фродо запретили одевать Кольцо больше трёх раз. И опять же, наверное, возможность точного определения нахождения кольца зависит от того, насколько это кольцо успело подчинить себе своего носителя.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #6 : 14/05/2003, 15:01:11 »
2Леди_Кэралиэн.

Откуда информация про три разрешенных раза?

2Tarre
1. Возможно. Есть, правда, такой момент, что он при помощи своего Камня мог заставить остальные покзывать "не то".

2.Цитата:
- Так близко к Мордору? - спокойно спросил Берегонд. - Да, он лежит там. Мы редко называем его; но мы всегда жили на краю его тени; иногда она кажется слабее и отдаленнее, иногда ближе и темнее. Сейчас она растет и темнеет; поэтому растет и наш страх и беспокойство
--------------
3. Опять же цитата, но уже из первой книги ВК, глава 2:
Это смертельно опасно, Фродо. Он считал, что Кольцо погибло, что эльфы уничтожили его, как и следовало сделать. Но теперь он знает, что оно не исчезло, что его можно отыскать. И он будет его искать, будет искать, и все его мысли будут направлены на это. Это его величайшая надежда и наша величайшая опасность.




               

               

Geolde Noldorinen

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #7 : 14/05/2003, 18:04:06 »
ККАААКК? Если бы кольцо было уничтожено, уничтожен был бы сам Саурон. Ведь его возрождение произошло только из-за кольца и благодаря его силе! Возможно, Профессор пришел к этому позже...
Еще одно обьяснение табуированию слов "тьмы":
из статьи Темное наречие на Ardalambion'e: там сказано что-то вроде "слова черного наречия были грубыми...неприятными на слух....почти непроизносимые ничьми, кроме темных тварей устами".
Вообщем, мерзостно им было это слушать, но слово Мордор не принадлежит к Черному, оно эльфийского происхождения.
Да...я подумал, вряд ли враг чуял, где кольцо, пока его не одели, а когда его кто-либо одевал, Он ощущал, где это произошло(причем чем ближе к Ородруину/Барад-Дуру, тем явственней)
ИМХО

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #8 : 14/05/2003, 18:21:39 »

Цитата:
Если бы кольцо было уничтожено, уничтожен был бы сам Саурон


 а он об этом откуда знал? ИМХО, текст говорит против Вашей ИМХИ...

 О надевании Кольца. Сэм нацепил его в Мордоре! И ничего - сошло...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #9 : 14/05/2003, 19:39:50 »

Цитата из: Tarre on 14-05-2003, 18:04:06
я подумал, вряд ли враг чуял, где кольцо, пока его не одели


Довольно странно...
Цитата из: Tarre on 14-05-2003, 18:04:06
а когда его кто-либо одевал, Он ощущал, где это произошло...


А это вполне понятно и очевидно.

Напоминание: надевать что-то, одевать кого-то.


               

               

Geolde Noldorinen

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #10 : 15/05/2003, 08:42:28 »
К Асгейру:
Посмотрите внимательнее: Сэм и фродо почти попались Назгулу, и я не уверен, что он прилетел случайно...
Тем более воля Сэма была "новой" для кольца, несломленной, поэтому местоположение его было сложнее определить ...
ИМХО
К Мунину, ворону Одина:
1. Почему Вам кажется это странным? Если бы Он определял местоположение Кольца, то, скорее всего, Фродо и Сэм не смогли бы скрыться.
2. Иззвиняюсь за неточность с "о-,на-девать": писал в порыве чувсвств :)
3. Да... в Кистямуре нашел строчку(когда Фродо посмотерл на Барад-Дур):красный луч Ока Саурона пронизывал мглу..... По-моему, Палантир такого светого эффекта не давал...
ИМХО

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #11 : 15/05/2003, 10:12:52 »

Цитата:
и я не уверен, что он прилетел случайно...


 Не случайно, конечно... Но про Кольцо Враг не знал - потому что потом предполагал его наличие в Армии Запада. У появления Всадника другие причины, ИМХО. Собственно - тревога Короля-Чародея, возможно, сообщение какой-нибудь "мышиной почтой" о пленнике...


Цитата:
По-моему, Палантир такого светого эффекта не давал...

Цитата:
- В тот самый час, когда Фарамира принесли в башню, многие из нас видели странный свет в верхнем кабинете, - сказал Берегонд. - Но мы видели этот свет и раньше, и в городе давно говорили, что иногда повелитель мысленно борется с врагом.

 Так что - давал. А в комплекте с волей Саурона...



               

               

Леди_Кэралиэн

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #12 : 15/05/2003, 13:54:06 »

Цитата из: Асгейр on 14-05-2003, 15:01:11
Откуда информация про три разрешенных раза?


Из ВК, само собой. Не то, чтобы именно "три разрешённых раза", просто кто-то сказал ему (кто точно, не помню, кажется, Галадриэль), что "Фродо, ты надевал кольцо трижды, если ты оденешь его четвёртый раз, ты погибнешь".

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #13 : 15/05/2003, 14:00:23 »
2леди_Кэралиэн:
Вот цитата:
- А вы и не пытались, - ответила она. - И лишь трижды вы надевали на палец Кольцо с тех пор, как узнали о его власти. И не пытайтесь! Это уничтожит вас. Разве Гэндальф не говорил вам, что Кольцо дает власть в соответствии с возможностями каждого своего обладателя.

 То есть - речь не о том. что ему нельзя надевать кольцо в четвертый раз (что он, кстати, сделал в ситуации с Боромиром), а о том, что ему нельзя пытаться использовать его (Кольца) истинные возможности. Невидимость - это так, побочный эффект...

               

               

Geolde Noldorinen

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #14 : 15/05/2003, 17:06:59 »
к Асгейру:
Конечно, эффект был, но я имел в виду ТАКОЙ(луч от Ока до наблюдаемого места или чуть короче) Там сказано: белый свет(Саурон мог исправить на красный) , т.е. просто белое свечение... А здесь - луч. Не думаю, что Саурон(будь он хоть в сто раз могущественней) смог бы изменить природу Палантира.
К Леди_Кэралиэн:
Вряд ли Профессор стал бы использовать мифологему тройки(слишком уж она напоминает восточно- и южнославянский фольклор)
Но, конечно, чем большее кол-во раз налдеваешь Его, тем больше становишься его рабом.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #15 : 15/05/2003, 17:15:06 »
Откуда, Tarre, вы взяли информацию про белое свечение? И откуда - про длину луча?

 А про то, что Фродо надевал кольцо пять раз, я уже говорил. Пятый - у Саммат Наур.

               

               

Geolde Noldorinen

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #16 : 18/05/2003, 17:54:13 »
 У меня нет желания(пока) продолжеть беседу, поэтому дней на 5 ухожу.

               

               

Geolde Noldorinen

  • Гость
Re:Аллегория?
« Ответ #17 : 22/05/2003, 21:26:58 »
Я ожил. Я рад.

Про белое свечение- из моего представления:) Я ни коем образом не считаю его единственным истинно правельным...

Про длину луча- из Вашей цитаты. А может все и не так. Не знаю, не был.