Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Женская фэнтэзи  (Прочитано 6154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Elveaune

  • Гость
Вопрос появился по прочтении темы о нелюбимых книгах.Кого относим к женской фэнтэзи?И что раздражает (привлекает)лично вас в этих произведениях?

               

               

Hel

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #1 : 21/04/2003, 17:47:44 »
А что это вообще такое? :)

               

               

Elveaune

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #2 : 21/04/2003, 17:55:09 »
Хэл,вот и я пытаюсь понять.Не то фэнтэзи,написанная женщинами,не то фэнтази только для женщин.По типу дамских романов,только украшенных эльфами,магией и т.д. 8)

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #3 : 21/04/2003, 19:47:15 »
Существует в двух видах. Как фэнтези, но написанная женщиной, и как женский роман, только фэнтези.

Первое - если это литература, то пусть живет. Мне плевать, от чьих стихов  ловить кайф, от Бродского или от Юнны Мориц. От последней даже больше.

Если это не литература, то см. второй подпункт.

Второй подпункт - это литература для женщин, написанная в форме фэнтези, и женщиной же. У этого подпункта, помимо обычных плюсов и минусов массовой литературы, есть несколько своих собственных.

Плюс - бОльший психологизм, поскольку женщина больше интересуется отношениями между людьми, чем неким шествием к цели.

Минус - отвратительная калибровка словаря, плохое воспроизведение характера мужчины, особенно если этот мужчина имеет сильный тип психики, и его реакции загрублены физическим трудом/войной. Даже у мужчин это не всякому автору дается, а у женщин удач здесь я просто не помню.

Волкодав - образ мужа-папочки, популярный у женщин, обделенных в детстве отцовской любовью. Слишком асексуален для носителя ярко выраженных всех остальных мужских качеств, идущих обычно в сцепке. Слишком опустошен для человека, сохранившего идеалы, и наоборот.

Джед - великолепный образ Муад-Диба, которй "не мужчина и не женщина". Собственно, поэтому магия, приветствующая именно промежуточный тип характера (а многие народы поэтому наряжали священников в полуженские одежды), так часто воспроизводится в книгах фантастов-женщин.

Ниндзя из "Слушай, флейтист" Раткевич - типичный случай подмены понятий. Мужчина с руками по локоть в крови, знающий как пытать и как убивать, испытавший все пытки на себе, не может иметь таких  реакций на выходе. Они свойственны скорее женщине, у которой внутренняя эмиграция будет идти как раз по такому типу реакций. Подставьте вместо флейтиста флейтистку - мозаика сойдется. Аналогично с мечевой трилогией - Раткевич выросла в мастерстве, у нее получилось более психологически верное изображение характера - но все равно получается не мужской в чистом виде, а подростковый образ. Лишь "Меч без рукояти" несколько в стороне, потому что там характеры почти богемные, менее маскулинизированные.

По части подбора слов "щеночек лопоухий" в потоках сознания сильно мужественных мужчин и сильно взрослых женщин меня просто преследует. Лопоухи герои Семеновой и Раткевич, слава богу, я встречал всего только еще раз этого щеночка - правда, других женских авторов я стараюсь не читать более одного раза. Другое проклятие женской фэнтези - "братишка" вместо "брат" и "сынишка" вместо "сын". Есть только один мужчина-автор, пользующийся настолько неестественно-задушевным лексиконом - Владислав Крапивин. А единственный раз это слово было применено правильно вообще у Олдей, "Мессия очищает диск". То есть - в рассказе с некоторой долей умиления. А в нейтральном по стилю тексте на это способны лишь женщины и Крапивин. Может быть, они у него и заимствуют, может быть, прихолдят к этому самостоятельно. Равно как и слово "мальчишки" чаще применяют женщины, обобщая им всех несовершеннолетних мужского пола. Вот эти отклонения от чистоты речи, а также некоторый пережим в демонстративности эмоций, и заставляет читать ЖЕНСКУЮ фэнтези через силу. К фэнтези как литературе все вышесказанное не относится.

               

               

Hel

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #4 : 22/04/2003, 12:03:52 »
Все вышесказанное было личным мнением Посадника, о чем он, как обычно, не счел нужным упомянуть.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #5 : 22/04/2003, 14:40:36 »
Или забыл последовательно проаргументировать, чтобы его высказывание можно было принять за истину.
А какая вообще разница между "женским фэнтези" и "женской прозой вообще"?

               

               

Elveaune

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #6 : 22/04/2003, 15:04:43 »
Я пока еще помолчу и послушаю. 8)А что скажете о Мэрион Зиммер(Циммер)Брэдли?

               

               

Hel

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #7 : 22/04/2003, 16:03:41 »

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:40:36
А какая вообще разница между "женским фэнтези" и "женской прозой вообще"?


Не знаю. В моем понятийном аппарате вообще нет таких терминов - женская литература, мужская литература...  

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #8 : 22/04/2003, 17:11:28 »
Дамы, а вы не задумались, посчему это мне никто из мужиков не возразил?! Ваше возмущение откровенно проходит по ведомству советского анекдота про винтовой колпачок.

Диар Вечер, литературная критика, в отличие от научного разбора, насквозь пронизана собственнным восприятием критика, и претензия "где ваши аргументы" тута не катит. Половину аргументов вы не увидели, другая половина является моим личным видением этой книги. Редакторы и критик, кстати, именно за это деньги получают, а не за поиск аргументов. Ни один критик, кстати,  на истину не претендует, а дает ответ, чем и почему (на его взгляд) ему понравилось это произведение. Не надо мне приписывать того, к чему вы привыкли. Истина - вне категории литературы. Пусть истину Головачев ищет, это он у нас "не писатель, а эзотерик" (с) его, конец 90-х.

А женская фэнтези - развлекательный жанр фэнтези, написанный женщиной. По аналогии, женская проза. О том, что фэнтези не развлекательный жанр - плз, не здесь. Те книги, которые стали литературой (прозой), выросли из жанровых рамок, и интересны сами по себе, а не как представители жанра.

Теперь по пунктам. На основании своего, несколькогодичного, опыта газетной и отчасти книжной редактуры, заявляю тем, кто никак не поймет, как это - козырек на водочной пробке, что женская и мужская литературы, как полюса, к которым тяготеют авторы, существуют, вне вашего желания. Водораздел проходит по выбору слов, упору на разные вещи в описаниях, разному отношению к психологии героя, разной степени глубины психологичности, и т.п. внутренним аспектам.Это все - общее, общайшее место, и я никак не думал, что вы полезете в бутылку, заявляя, что акулов не бывает. Бывает. Женщина традиционно более склонна показывать внутренний мир, нежели экшн, более склонна к прилагательным, к описаниям, нежели глаголам и действиям. Это тоже - общее место, я не сказал ничего нового. Об этом, разными словами, твердят и психологи, и, иногда, в "как мы знаем, что...", литераторы.

ЕСТЕСТВЕННО.

Это не неизбежная половая привязка, но полюс, к которому тяготеет женская психика. О том, что бывают женщины с мужской психикой, а мужчины - с женской, психологи давно перестали просвещать своих читателей - это тоже общее место.

О том, что фраза "и он на меня посмотрел, как на щеночка лопоухого", равно как "этот рисунок ему подарил младший братишка" никогда не будет использована писателем-мужчиной, я уже устал говорить. Исключенние лишь одно - Владислав Петрович Крапивин, может быть, поэтому многочисленные женские фэнтези-фанфики так похожи на "Детей синего фламинго".

Другой характерный слой женской (романтически настроенной) психологии, тоже отраженный в фэнтези-фанфиках, это некрофилия (по Юнгу). Гордый взгляд, жесткий ответ, скачка в бой, меч (не топор, не булава!), поединок, смертельные клятвы, стойка над чем-то с воздетым мечом, и т.п. Я уже как-то писал, что женщинам проще состояться в мужском мире, играя мужчину. Между тем, это никак не отменяет того факта, что состояться, играя женщину, не только можно, но и крайне желательно.  Неврастеничным воительницам еще и детей растить.  Но, здесь и сейчас, проще перемужчинить мужчину, чем осваивать женские рычаги влияния на мир. Что характерно, опыт тех же игр показывает, что те женщины, которые это освоили, получают гораздо больше удовольствия, играя женщин, чем андрогинов. Была на эту тему переписка - то ли на старом А6-м, то ли в ФИДО году в 96-м, где участвовали и те, кто ходил махать мечом, и те, кто поднялся из крестьянки до принцессы, вершащей судьбы страны, если вам так важен результат - удовольствие от того и другого было одинаковым.

Возвращаясь к теме мужской и женской литературы, могу сказать лишь, что удачен ответ "в моем понятийном аппарате этого нет". В моем - есть. И я осознанно беру то одно, то другое, чтобы уложить на текущее настроение.

Кстати, вот вам еще одного ежа под шкуру.

Писательница может состояться как писатель, и в этом случае ее "женскость" будет лишь инструментом, который она желает или не желает выбрать. Пример - сравните мужские и женские начала, скажем у Дж.К.Оутс "Сад радостей земных" и "!Черном принце" Айрис Мердок. Обе - женщины, что характерно.

Но, если писательница состоялась как РОМАНТИЧЕСКИЙ писатель, точнее как автор романтических историй (а фэнтези сюда тоже входит), то ее женскость будет видна в первую очередь как набор излюбленных штампов. У мужской фэнтези их тоже дополна. Но поскольку жанр первоначально все же "мужской", то женские перлы просто лучше видны. Это красивые позы, романтизация через неврастеничность, гипертрофированная мужественность "мужественных" персонажей", выбор слов, свойственных, скорее, подростку, чем мужчине (Раткевич, Семенова, Трускиновская, Хаецкая, о Ниенне или Таллэ я не говорю), "героизация" главных героев.

Будете и дальше требовать аргументов? Я ведь найду. И напишу статью "О мужественном герое
в женской фэнтези". Мне ведь не слабо.

               

               

Elveaune

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #9 : 22/04/2003, 18:16:54 »
Уважаемый Посадник,а кто спорит?Лично я согласна с Вашими размышлениями больше,чем на 99%.Хотелось бы еще чье-нибудь мнение послушать...

               

               

Hel

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #10 : 23/04/2003, 10:59:44 »
Г-н Посадник, не мешало бы вам сначала определить, что в вашием понимании литература, а что - нет. Причем внятно, списком признаков по пунктам, а не репликами в стиле: " я столько-то лет работаю в газете и поэтому знаю, что литература, а что нет". Дабы окружающие смогли понять на какой основе строится пирамида Ваших ИМХов.
Эльвьюна, касательно женской фэнтези - есть известное эссе Анджея Сапковского "Нет золота в Синих горах". Есть еще несколько статей, например, Владислава Гончарова: http://alib.hotmail.ru/readroom/undefine/goncharov03.htm или вот еще: http://prokopchick.narod.ru/convent/bastion2.html

               

               

Кинн

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #11 : 23/04/2003, 13:06:14 »
** Дамы, а вы не задумались, посчему это мне никто из мужиков не возразил?! Ваше возмущение откровенно проходит по ведомству советского анекдота про винтовой колпачок.

Классный аргумент. В духе детсадовского: "Кто первый скажет, что воняет, тот и перднул."

** Диар Вечер, литературная критика, в отличие от научного разбора, насквозь пронизана собственнным восприятием критика, и претензия "где ваши аргументы" тута не катит.

А между прочим, долго ли мы будем путать лиетратурную критику с литературоведением? Когда человек ставит перед собой цель ответить на вопрос "ЧТо такое "женская фэнтези"?" - он замахивается на литературоведческий прогон. А тут уж аргументы должны быть. Читайте хотя бы В.Н.Топорова "Образы Москвы и Петербурга в русской культуре" - образец работы такого рода.

** Половину аргументов вы не увидели, другая половина является моим личным видением этой книги.

Речь, кажется. шла о "женской фэнтези" - то есть книгах фэнтези, написанных женщинами.

** Редакторы и критик, кстати, именно за это деньги получают, а не за поиск аргументов.

Ого! Редактор получает деньги (в приличном издательстве) за работу над текстом книги - книга при этом может ему не нравится, но ни одной фразы отсебятины он в нее внести не может. Это раз. Критик получает деньги (в приличном журнале или издательстве) вовсе не за то, что он излагает свои личные пристрастия и пишет, почему ему понравилась/не понравилась книга.  
Нижеприведенная цитат относится к кино, но вообще-то и о литературе можно сказать то же самое.

     Вторая замучившая штука - некомпетентность многих рецензентов. Впрочем, возможно, таков ныне стиль ведущих московских изданий, и тогда это крайне печально. Доминируют мажорские нотки: сказать что-нибудь необязывающе поверхностное, ироничненькое, но в то же время умненькое, типа намекнуть, что модное кино типа "Файт-клаба" смотрели тоже, а поверх этого выпятить персону себя любимого - ой, да какой же я умный и культурно загруженный, любуйся, читатель. В то время как читатель (в виде меня) плевать хотел на персону кинокритика, и даже на то, понравился или не понравился кинокритику фильм он тоже хотел плевать, ему нужна информация о достоинствах и недостатках фильма (в триаде видеоряд, разворачивание сюжета, игра актеров), контекст-анализ (место в киноиндустрии, в творчестве режиссера, соотношение с предыдущим фильмом и с книгой, мера задействования жанровых ходов) и, на десерт, "глубокий сакральный смысл". (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-7.html)
     
** Ни один критик, кстати,  на истину не претендует, а дает ответ, чем и почему (на его взгляд) ему понравилось это произведение.

Это не критика. Это школьное сочинение "Что мне понравилось в романе Л.Н.Толстого "Война и мир".
Ну хотя бы Курицына почитал, что ли...

** Не надо мне приписывать того, к чему вы привыкли. Истина - вне категории литературы.

Профессор Толкин бы очень удивился, да и Льюис тоже. Я уж не говорю о В.Н.Топорове, Ю.Лотмане, Д.Лихачеве, С.Аверинцеве, Г.Померанце... Да и Умберто Эко тоже. Когда у него в "Семиотике" об этом изрядно сказано...

** Пусть истину Головачев ищет, это он у нас "не писатель, а эзотерик" (с) его, конец 90-х.

Ага, а Гоголь, Пушкин, Лермонтов, Гете и Достоевский вкупе с прочими классиками так, погулять вышли...

** А женская фэнтези - развлекательный жанр фэнтези, написанный женщиной. По аналогии, женская проза. О том, что фэнтези не развлекательный жанр - плз, не здесь. Те книги, которые стали литературой (прозой), выросли из жанровых рамок, и интересны сами по себе, а не как представители жанра.

Ай-бай, какое непрофесисональное высказвание! Теорию жанров недурно бы подучить. Рекомендую начать с В.Жирмунского, книжка вышла в мягкой обложке, стоит недорого, лежит во всех крупных книжных.

** Другой характерный слой женской (романтически настроенной) психологии, тоже отраженный в фэнтези-фанфиках, это некрофилия (по Юнгу). Гордый взгляд, жесткий ответ, скачка в бой, меч (не топор, не булава!), поединок, смертельные клятвы, стойка над чем-то с воздетым мечом, и т.п.

Значит, Вальтер Скотт и Александр Дюма были женщинами? Вот ведь точно говорят - век живи, век учись... И Толкин тоже был женщиной...

В ВК присутствуют и гордый взгляд (Боромир, гондорцы. денетор, Арагорн), и жесткий ответ (Арагорн и Гэндальф), и скачка в бой (роханцы, гондорцы, отряд Имрахиля), почти все герои вооружены именно мечами, поединков там полно, смертельных клятв маловато (все достались "Сильмраиллиону", хотя Арагорн там клянется не давать своему мечу отдыха до победы :-)), и Эовин стоит с воздетым мечом над телом Теодена... "Сильмариллион" и прочую "Историю Средиземья" не затрагиваю - там этого всего еще больше.

Тэда Уильямса с его лопоухим мальчишкой Саймоном я просто не трогаю - ясно же, что это женщина!

Бориса Балтера с романом "Дорогие мои мальчишки", Константина Воробьева с "Одним из нас" (там про героя постоянно говорится, что он мальчишка и лопоухий), и Лев Кассиль тоже женщина!!!

Я фигею, дорогая редакция...

** Я уже как-то писал, что женщинам проще состояться в мужском мире, играя мужчину. Между тем, это никак не отменяет того факта, что состояться, играя женщину, не только можно, но и крайне желательно.  Неврастеничным воительницам еще и детей растить.  Но, здесь и сейчас, проще перемужчинить мужчину, чем осваивать женские рычаги влияния на мир. Что характерно, опыт тех же игр показывает, что те женщины, которые это освоили, получают гораздо больше удовольствия, играя женщин, чем андрогинов. Была на эту тему переписка - то ли на старом А6-м, то ли в ФИДО году в 96-м, где участвовали и те, кто ходил махать мечом, и те, кто поднялся из крестьянки до принцессы, вершащей судьбы страны, если вам так важен результат - удовольствие от того и другого было одинаковым.

А это-то тут причем? какое отношение практика дурных ролевых игр имеет к фэнтези?

** Но, если писательница состоялась как РОМАНТИЧЕСКИЙ писатель, точнее как автор романтических историй (а фэнтези сюда тоже входит), то ее женскость будет видна в первую очередь как набор излюбленных штампов.

Ага, то-то вся образованная Европа много лет считала Аврору Дюдеван мужчиной по имени Жорж Санд...

А у мужчин - авторов фэнтези штампов не бывает, ага...

** У мужской фэнтези их тоже дополна. Но поскольку жанр первоначально все же "мужской", то женские перлы просто лучше видны. Это красивые позы, романтизация через неврастеничность, гипертрофированная мужественность "мужественных" персонажей", выбор слов, свойственных, скорее, подростку, чем мужчине (Раткевич, Семенова, Трускиновская, Хаецкая, о Ниенне или Таллэ я не говорю), "героизация" главных героев.

А Роберт Джордан или Терри Гудкайнд тоже женщины? И Дэн Симмонс, однако.женщина... "Героизация" налицо, красивые позы - тоже, романтизация через неврастеничность - да дофига...

А фраза *"героизация" главных героев* меня просто убила. ЧТо имеется в виду,кроме дурной тавтологии?

** Будете и дальше требовать аргументов? Я ведь найду. И напишу статью "О мужественном герое
в женской фэнтези". Мне ведь не слабо.

Только хорошо бы, чтобы еще и аргументировать было не слабО.


               

               

Кинн

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #12 : 23/04/2003, 13:18:37 »
А еще я поняла - Иван Ефремов был женщиной! (хотя он НФ писал).
И Эдмонд Гамильтон. Хотя он, писла "космическюу оперу", любители которой, между прочим, очень долго даже не подозревали, что второй мастер этого жанра Ли Брэккет - жена первого. а вовсе не мужчина :-)

И даже Андре Нортон лет пятнадцать считали мужчиной... ну так и Макса Фрая таковым считают, а там женщина пишет...

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #13 : 23/04/2003, 15:22:54 »
В принципе можно попробовать, не называя автора, постараться определить его пол. Однако, мне кажется, в этом нет смысла.
И потом, в данном предмете сталкивались и будут сталкиваться мнения, далекие от всеобщих, однако претендующие своим апломбом на истину в первой инстанции.
А женское фэнтези... Ле Гуин. например... Ну попробуйте назвать мужчину, способного выстроить столь же по-женски сложный, несхематичный, мир, да не один? У меня сложилось впечатление, что у нее нет цели специально вести произведение к развязке.
Тот же ВК, при всех своих масштабах, имхо, более линеен и близок к сухому повествоанию средневековой хроники (их, кажется, сплошь и рядом мужчины писали). Вот вам и разница в психологии.

               

               

Elena

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #14 : 23/04/2003, 20:27:13 »
Госпожа Кинн, я была о вас лучшего мнения. Вы свои сообщения через Word пропускать не пробовали?
И, кстати, перечисление всей книжной полки... Умно, конечно, но не информативно.

Лично я с Посадником соглашусь. И с тем, что женщины более психологичны, и с тем, что оперируют они, главным образом, прилагательными, а мужчины - глаголами, и с тем, что действия у них меньше, а взаимоотношений - больше.

Но есть у меня и своя оговорка.
Есть литература плохая и есть литература хорошая. А вот о литературе "женской" или "мужской" я никогда не слышала. И, надеюсь, не услышу. Потому что бред это все и предрассудки. Самые натуральные.
Можно, конечно, говорить, что Толкин написал глубоко, а Ле Гуин только запутывает читателя своей философией. А что же тогда делает Херберт? Тоже запутывает? Или Херберт менее психологичен, чем леди Урсула? Да нет...
Просто одно дело взять сюжет и написать роман в мягкой обложке, который будут читать в метро. И другое - сесть и серьезно продумать каждую деталь не только мира, но и характера персонажа. И тут совсем не важно, мужчина ты или женщина. Тут важно, как ты относишься к книге. Пишешь ты ее ради денег или ради себя. Перумов ты или Толкин.

               

               

Кинн

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #15 : 24/04/2003, 10:43:12 »
К Elena

** Госпожа Кинн, я была о вас лучшего мнения.

В смысле?

** Вы свои сообщения через Word пропускать не пробовали?

Нет. А зачем?

** И, кстати, перечисление всей книжной полки... Умно, конечно, но не информативно.

Вы так думаете? вы плохо думаете о размере моей книжной полки (точнее, стеллажа) :-)

На етму информативности - гуманитарию, который претендует на то, что разбирается в литературе, имена Топорова и Жирмунского говорят очччень много.

** Лично я с Посадником соглашусь. И с тем, что женщины более психологичны, и с тем, что оперируют они, главным образом, прилагательными, а мужчины - глаголами, и с тем, что действия у них меньше, а взаимоотношений - больше.

А я, как лингвист и переводчик, не соглашусь. Не так это. Тут не пол автора роль играет, а жанр и стиль.

В виде заключения:
"Термин "женская проза" или "женская фэнтези" очень емок, и вдобавок разные школы понимают его по-разному" (с) почти АБС

               

               

Hel

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #16 : 24/04/2003, 12:31:08 »
Елена, я кстати, с Кэтрин согласен. Если Посадник не любит сентиментальность в произведении - это его личные проблемы. Кстати, в серии "женский роман, написанный женщиной и для женщин же", который г-н Посадник приводит как разьяснение термина "женской прозы", процентов на тридцать авторы - мужчины, пишущие под женскими псевдонимами. И стиль их романов, и набор словесных оборотов ничем не отличаются от авторо-женщин.
Нет такого понятия в литературоведении - женская литература, мужская литература. Это маркетологи в крупных книжных магазинах такие ярлычки для читателей наклеивают - "лучшая книга  в подарок женщине", "роман для настоящего мужчины" - чтобы не пугать людей странными словами вроде "классический представитель постмодернизма"

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #17 : 24/04/2003, 13:06:03 »

Цитата:
женская литература, мужская литература
 - ну почему же, если женщины пишут для женщины - это женская проза, а мужчины для мужчин - мужская. Просто она обычно низкого качества.

               

               

Belka

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #18 : 24/04/2003, 13:12:39 »

Цитата из: Hel on 24-04-2003, 12:31:08
Нет такого понятия в литературоведении - женская литература, мужская литература.


Есть такое понятие в литведе. Если нужен "третий независимый", можно отправить Ohthere на кафедру Истории русской литературы ХХ века, пусть он спросит г-жу Михайлову, которая ведет эту тему и даже имеет диссертантов.

Мое личное мнение: это бред. Есть литература и паралитература (которая не есть литература). C'est tout.
Кстати, Андрэ Нортон вынуждена была писать под мужским псевдонимом, поскольку были проблемы с публикацией произведений. За что Ле Гуин ее сильно порицала. И в следствие чего сама Алиса Мэри Нортон - ярая феминистка (в том смысле, что все мужики - сами знаете кто, особенно те, кто затирал авторов-женщин). ;)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #19 : 24/04/2003, 14:36:06 »

Цитата из: Belka on 24-04-2003, 13:12:39
Есть такое понятие в литведе. Если нужен "третий независимый", можно отправить Ohthere на кафедру Истории русской литературы ХХ века, пусть он спросит г-жу Михайлову, которая ведет эту тему и даже имеет диссертантов.


Так... Ладно, погорячился :) Термин "женская литература" в литературоведении есть. Но совершенно не в том значении, в котором подразумевают его Посадник и Вечер. Появилось это словосочетание для описания произведений, написанных женщинами и в которых присутствовали идеи феминизма. В дальнейшем оно такие четкие границы потеряло, единственные два признака, которые должна иметь "женская литература" и которые мне удалось выловить из 15-тистраничной статьи - это автор должна быть женщина, и в произведении должна присутствовать любовная линия. Кстати, одной из самых характерных представительниц этого направления называют Айрис Мердок. Низкопробно? :)
Белка, может, конечно, у меня бестолковый справочник (Краткий словарь-справочник современных литературоведческих терминов), но термина "мужская литература" в нем НЕТ  ;D

               

               

Belka

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #20 : 24/04/2003, 15:02:18 »

Цитата из: Hel on 24-04-2003, 14:36:06
Белка, может, конечно, у меня бестолковый справочник (Краткий словарь-справочник современных литературоведческих терминов), но термина "мужская литература" в нем НЕТ  ;D[/color]


Понятие "мужская логика" также отсутствует, правда, это из практики бытового общения.  ;) Может быть, это как-то связано с тем, что в эпоху номинального патриархата мужское начало - номинальная же норма, а все, что кроме, нуждается в отдельном термине? Ничем иным (по крайней мере я и для себя) подобной дифференциации и огрубления объяснить не могу. Тем более, целесообразности  этого. Кстати, все мужики на нашей кафедре как раз-таки выступают против термина "женская литература", а также "поэтесса", "критикесса" (posadnik -  ;)) и т.д.

Что касается Айрис Мердок, то я читала только "The Sandcastle" в оригинале. Не тронуло. Насчет качества - слабо. Насчет тематики - претенциозно.  :(

               

               

Elena

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #21 : 24/04/2003, 17:42:07 »
Кэтрин, Хэл, вы мое сообщение до конца дочитали?
Да, мужчины действительно больше оперируют глаголами, а женщины - прилагательными. И лингвисты давно это установили. И вам, госпожа Кинн, это должно быть известно.
А мое мнение по поводу "мужской и женской" литературы весьма однозначно: есть литература плохая и есть - хорошая. Все. Других разделений не предусматривается.
Кстати, сама я сентиментальность на дух не переношу и "розово-сопельные" романы не читаю принципиально. Но если женщина способна написать серьезное произведение, которое будут читать не только женщины, но и мужчины, то почему бы нет?

Госпожа Кинн, по поводу Ворда... Вы бы хоть перечитывали, а то перлы вроде "етму" очень неудачно сочетаются с образом уважаемого мной переводчика.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #22 : 24/04/2003, 18:16:27 »
А что скажете по поводу того, что женской или мужской литературой называется та, в которой по стилю и т.п. можно определить пол автора? (Надо это или нет - вопрос отдельный).

               

               

Belka

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #23 : 24/04/2003, 18:33:15 »
Эотан, ты пытаешься разобраться в генезисе термина? Т.е. в причинах его возникновения? Твоё предположение вполне жизнеподобное.  ;)

               

               

Elveaune

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #24 : 24/04/2003, 21:41:35 »
Давайте разграничим факторы,обуславливающие структуру текста,словарь и пр.
1)Авторская психология,его предпочтения,индивидуальные мифы и пр.;
2)Условия рынка(говоря о "продажабельных" произведениях;
3)Законы жанра.
(это не о конкретно о фэнтэзи,это применительно к литературе вообще).
Что вы об этом думаете?

               

               

Кинн

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #25 : 26/04/2003, 02:46:50 »
Elena пишет:

** Кэтрин, Хэл, вы мое сообщение до конца дочитали?

Да, разумеется.

** Да, мужчины действительно больше оперируют глаголами, а женщины - прилагательными. И лингвисты давно это установили. И вам, госпожа Кинн, это должно быть известно.

Нет, мне это неизвестно. Мне известно энное количество работ по исследованию речи, коммуникации и речевой продукции с целью установить наличие и характеристики такого различия. Оно статистическое и культурозависимое. Уверяю вас, если я или изрядное количество моих знакомых будет писать под мужским псевдонимом, вы не распознаете подмены. При этом я даже не буду менять стиль - разве что в женском роде о себе не буду говорить. Проверено, мин нет :-)

Я вам больше скажу - в англйиском языке большая часть смысловой нагрузки фразы ложится на глагольные формы (и особенно на сказуемое), а в русском - на именные (в виде дополнения. определения, обстоятельства). Это совершенно не означает, что русские более женственны, чем англичане :-)

** стати, сама я сентиментальность на дух не переношу и "розово-сопельные" романы не читаю принципиально. Но если женщина способна написать серьезное произведение, которое будут читать не только женщины, но и мужчины, то почему бы нет?

Какова связь между первым и вторым высказыванием?
Я вам больше скажу - мужчины читают даже несерьезные произведения, написанные женщинами. И наоборот. It depends...

** Госпожа Кинн, по поводу Ворда... Вы бы хоть перечитывали, а то перлы вроде "етму" очень неудачно сочетаются с образом уважаемого мной переводчика.

Иногда - перечитываю. Ключевое слово - иногда. :-)
И уж не знаю, как оно сочетается, но перл "улябка" в сочетании с прекрасным переводчиком Камышовым Котом на мой вкус неплох :-)

               

               

Elena

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #26 : 26/04/2003, 15:19:02 »
***Нет, мне это неизвестно. Мне известно энное количество работ по исследованию речи, коммуникации и речевой продукции с целью установить наличие и характеристики такого различия. Оно статистическое и культурозависимое. Уверяю вас, если я или изрядное количество моих знакомых будет писать под мужским псевдонимом, вы не распознаете подмены. При этом я даже не буду менять стиль - разве что в женском роде о себе не буду говорить. Проверено, мин нет :-)

И тем не менее, женщина гораздо большее внимание уделяет описаниям тех же самых чувств, чем мужчина. Поэтому и прилагательных использует больше. А мужчины все же больше склонны к "экшену". Отсюда - нагрузка на глаголы.
Кажется, я уже повторяться начала...8)

***Я вам больше скажу - в англйиском языке большая часть смысловой нагрузки фразы ложится на глагольные формы (и особенно на сказуемое), а в русском - на именные (в виде дополнения. определения, обстоятельства). Это совершенно не означает, что русские более женственны, чем англичане :-)

Специфика языка. Русские глаголы обычно не склонны менять свое значение в зависимости от предлога... Поэтому приходится пользоваться иными средствами. 8)

***Какова связь между первым и вторым высказыванием?
Я вам больше скажу - мужчины читают даже несерьезные произведения, написанные женщинами. И наоборот. It depends...

Связи не получилось... 8)

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #27 : 03/05/2003, 03:10:10 »
Мой поход в Олимпийский показал мне, что если авторов фэнтези женщин, не больше, чем мужчие, то уж поровну - это точно. Мне кажется, термин "женская фэнтези" уже как минимум не имеет смысла - нет уже специфичности "жанра"... или как это еще сказать?

Насчет Спаковского... во первых, горы Серые... а во-вторых, статья-то ругательная... не думаю, что она эталон. Хотя, авторам женщинам досталось от пана Анджея меньше, чем мужчинам. Поровну получили только Гордон и Лэки. Видать, как крайние варианты...

Цитата:
Понятие "мужская логика" также отсутствует, правда, это из практики бытового общения.   Может быть, это как-то связано с тем, что в эпоху номинального патриархата мужское начало - номинальная же норма, а все, что кроме, нуждается в отдельном термине?


Офф: забавны случай. парень сдавал обществознание. Рассказывал про полигамию. Имел неосторожность сказать что, "это когда у человека больше одной жены". Экзамен принимала женщина... немного он за этот ответ получил :)

а вообще, "мужская" и "женская" фэнтези... - эти словосочетания имеют какой-то негативный, пренебрежительный оттенок. Я слышалаупотребления их именно в таком смысле, и, как мне кажется, так их и стоит оставить... как градации плохой литературы. Хоть знаешь, чего ожидать :)

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #28 : 03/05/2003, 23:27:36 »
Граждане, есть "женская фэнтези". И есть "фэнтези, написанное женщиной". И это - разные вещи. Первая в основном - комплексное действие рвотного со слабительным, а второе вполне себе... а иногда даже очень. ;)

               

               

Hel

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #29 : 04/05/2003, 15:12:45 »

Цитата из: Вацлав on 03-05-2003, 23:27:36
Граждане, есть "женская фэнтези". И есть "фэнтези, написанное женщиной". И это - разные вещи. Первая в основном - комплексное действие рвотного со слабительным, а второе вполне себе... а иногда даже очень. ;)


То есть, круг замкнулся :)  Вернулись к тому, с чего начинали - что вкладывается в понятие "женской фэнтези". Может быть кто-нибудь объяснит свои критерии отношения книг в эту группу ( помимо Посадника, это мы уже выслушали)?
Хотя учитывая то, что литературоведы все еще ищут определение и признаки "женской литературы"...  ;D

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #30 : 05/05/2003, 12:00:56 »
Учитывая то, что очень большое количество фэнтези сейчас написано женщинами, я бы предложила вообще от этого термина отказаться. :)

А еще вопрос. К мужескому полу. Кто из вас читал Черный Триллиум? Ну-ка, опишите мне "женскость" этой книги :)

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #31 : 10/05/2003, 04:21:02 »
Ну, Триллиум - женская книга от начала до конца, каждой своей главой ;D
Тут тебе и романтичный злодей, и муки любви "хорошей героини" к вышеупомянутому злодею. И его внутренние терзания. И самоутверждение женщины в мире ;)
Кроме того, - не помнишь? - там нигде нет рассказов о том, кто, как где и с кем спал. Мужчины все-таки немного по-другому пишут. Нет у них этого понятия "женской гордости" ;D

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #32 : 10/05/2003, 04:25:14 »
Хотя я, конечно, к мужескому полу не принадлежу :-[

               

               

Тэль (Тауриэль Таэглин)

  • Гость
Re:Женская фэнтэзи
« Ответ #33 : 10/05/2003, 04:30:12 »
Не, я не спорю, что Триллиум - женская. Мне и интересно, а какие категории женскости выделят представители мужского народонаселение  :D