Тема: Замкнутый круг

[Tingil›]

Хм, ну, если мы все-таки говорим о морали, то высказвание о том, что тот, кто не верит в Бога, не имеет морали - не корректно. Вы же сами потом говорите про дьявольскую и фарисейскую мораль.
Я просто хочу скзать, что мораль - это дело проходящее, изменяющееся и сильно зависящее от общества.
А то о чем вы говорили - это понятие нравственности. То, что вечно и непреложно. Данные во всех религиях и любыми богами заповеди.
Поэтому от морали уйти можно. Мне иногда даже кажется что от современной церковно-политической морали отходить уже просто необходимо.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 10:45:35
высказвание о том, что тот, кто не верит в Бога, не имеет морали - не корректно. Вы же сами потом говорите про дьявольскую и фарисейскую мораль.

Да, но хотя фарисейская мораль и называется моралью, но на самом деле это ведь никакая не мораль. Аналогично этому, камушки из обычного стекла могут называться фальшивыми драгоценностями, но ведь никто же не станет здесь хваться за слово "драгоценность", особенно если речь об этом идет тогда, когда ему соверешенно конкретно пытаются всучить эти самые "драгоценности".
Единственная мораль в подлинном смылсе это слова, или та мораль, которая действительно ЕСТЬ, эта мораль верующего и живущего согласно здравой вере.
А то, что имеет не верующий и не живущий - это так мыльные пузыри, пока жареный петух не клюнет.
Цитата:
Я просто хочу скзать, что мораль - это дело проходящее, изменяющееся и сильно зависящее от общества.

Если вы имеете ввиду какие-либо духовные приниципы и жизнь и с ними согласованную, то, конечно, здесь немало вариаций, так как вариьируется и расположение людей к истине и ее воприятие - от лучшего состояния к худшему вплоть до окончательной деградации. А также  варьируются способности восприятия духовоного
Что бывает позволено быку, категорически запрещено юпитеру.
Но это не устраняет главного, жизни согласованной с подлинными принципами или, по крайней мере, принципами эмулирующими и согласующимися в какой-то степени с подлинными.
Если ее нет, то там и морали нет. А если нет принципов вообще и они крайне ограничены и примитивны, то и спроса нет.
Цитата:
А то о чем вы говорили - это понятие нравственности. То, что вечно и непреложно. Данные во всех религиях и любыми богами заповеди.

Ну я бы не стал говорить, что во ВСЕХ религиях да еще и ВСЕМИ богами данное  суть непреложные истины. Но даже те истины, которые там непреложны, и составляющме в вашей терминологии нравственность (хотя нравственность нескоько ниже духовного), должны соотвествовать морали (в вашем понимании) и если нет морали (т.е. воплощения подлинного из нравственности), то, в конечном счете, нет и нравственности, - "вера без дел мертва"
Цитата:
Поэтому от морали уйти можно. Мне иногда даже кажется что от современной церковно-политической морали отходить уже просто необходимо.

Да, там есть многое из того, что не только к морали и нравственности не имеет отношения, но и к духовному. Но это их проблемы.

               

               

[Tingil›]

Как бы сказал Вечер - есть определение понятий "мораль" и "нравственность". В кои-то веки я от этих определений не отошла, так что, сорри, это не "в моем понимании".

Истины, данные Богами (настаиваю - любыми) мы опровергать не имеем права. Боги, по-моему, про устройство мироздания поболее знают Наше право - принимать эти истины или же просто обойти их стороной

И еще по поводу морали. Советская мораль - "Бога нет, есть коммунизм"
Мораль нигилистов "мы призваны только для того, чтобы разрушать, а строить будут другие".

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 11:36:04
Истины, данные Богами (настаиваю - любыми) мы опровергать не имеем права. Боги, по-моему, про устройство мироздания поболее знают Наше право - принимать эти истины или же просто обойти их стороной


Ну почему же? Человеку для того и дана рациональность и свобода выбора, чтобы он мог отсеять истины от неистин и от явных ложностей.
Для этого, кстати (в том числе), Бог и ниспосылает людям свои откровения, или же писания, чтобы те могли отделять и отличать правду от неправды.
И человек сможет это сделать с помощью Господней, если захочет познать истину.

               

               

[Tingil›]

Вообще-то про правду и ложь - это в другой теме, но все же...Лично я придерживаюсь уважительного мнения о том, что Боги не врут. Они просто показывают разные стороны мироздания. Лично я в любом случае не считаю возможным, чтобы люди судили Богов.
А к вопросу о современной церковной морали - мне кажется, все дело в том, что люди теперь пытаются трактовать то, что им было ниспослано, подделывать все под себя. Христианство - великая религия, но церковники превратили ее мораль в застой, потому что выдавали свои личные амбиции за истины.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 13:31:41
Они просто показывают разные стороны мироздания. Лично я в любом случае не считаю возможным, чтобы люди судили Богов.


Выясняя смысл жизни, люди сталкиваются с заявлениями различного рода о Боге - условно говоря - и от Гэндальфа, и от Сарумана и от Саурона, и, чтобы люди не ходили во тьме им и дается Откровение, чтобы те, кто захотел мог отличить правильное от ложного. Их задача не в том, чтобы кого-то осудить или проклясть и поставить на место, но чтобы познать правду. Если же ими движет одно только желание осуждать, то вряд ли они что-нибудь здравое найдут. Изначально люди познают Бога посредством тех или иных познаний, извлеченных их откровений или учений из этих откровений и им ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО различать, что там правда, а что ложь. Это как дорожный указатель, выставленный Сауроном или Гэндальфом, оба из которых утвержают, что ведут к эльфам. Можно, конечно, за чашечкой кофе обсуждать математические вероятности того, что оба приведут к эльфам, говорить о несчастном заблудшшем Сауроне, который тоже нуждается во внимании, а также о соблюдении его гражданских прав, но когда вы ЛИЧНО оказываетсь на развилке и вам не безразлично, куда вы все-таки пойдете - т.е. для вас все это не детские фантазии, то картина наблюдается совсем другая. И в этом случае, вопросов о правах и равноистинности утверждений всяческих "богов" почему-то не возникает.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Если человек не верит в Господа Бога (и не живет по Его законам), то он подлинной этики и морали не имеет.
 - хотелось бы вернуться к этому моменту. Что означает "подлинная" этика, если убрать из нее элемент боговдохновенности и рассматривать исключительно в аспекте взаимоотношений людей?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Вечер on 13-05-2003, 14:22:21

Цитата:
Если человек не верит в Господа Бога (и не живет по Его законам), то он подлинной этики и морали не имеет.
 - хотелось бы вернуться к этому моменту. Что означает "подлинная" этика, если убрать из нее элемент боговдохновенности и рассматривать исключительно в аспекте взаимоотношений людей?



Это будет форма без содежания, циничная и лицемерная жизнь, в конечном счете, презирающая даже форму.
Причем "искренностью" в этом случае будет злоба, подлость, ненависть, хамство, но и, понятно, блуд.
Подлинная справедливость, честность, вера и любовь будут воприниматься как ханжество и хитрость, подобно тому, как Саруман вопринимал оные после своего падения. И что хуже всего, такая мораль расталевает сознание и остатки здравого воприятия.

               

               

[Tingil›]

Цитата из: Dmitriy on 13-05-2003, 14:10:25
 Это как дорожный указатель, выставленный Сауроном или Гэндальфом, оба из которых утвержают, что ведут к эльфам.


Ну почему же знак Сарумана обязательно будет ложью? Возможно, эта дорога тоже приведет к эльфам. Мертвым. Или изувеченым - оркам, то бишь. Ловкость рук, как говорится

               

               

[Вечер›]

2Dmitriy извините, но в таком ключе вести с Вами дискуссию не считаю возможным

               

               

[Dmitriy›]

Цитата:
извините, но в таком ключе вести с Вами дискуссию не считаю возможным


Ваше право. Но уверяю вас, рассматривая вопрос, я отнюдь не имел ввиду ничего личного и уж тем более, не судил и не осуждал никого , ведь побуждения и цели каждого человека известны только одному Господу.

Цитата из: Tingil on 13-05-2003, 19:55:47

Цитата из: Dmitriy on 13-05-2003, 14:10:25
 Это как дорожный указатель, выставленный Сауроном или Гэндальфом, оба из которых утвержают, что ведут к эльфам.


Ну почему же знак Сарумана обязательно будет ложью? Возможно, эта дорога тоже приведет к эльфам. Мертвым. Или изувеченым - оркам, то бишь. Ловкость рук, как говорится



Теоретически - возможно. Но практически, как правило, не такие уж дураки Саруманы, что бы просто так шутить. Скорее этот знак приведет к Саруману и путник будет пойман.
Если бы знаки расставлял, например, Теоден, то есть возможность, что он просто ошибся - хотел как лучше, а получилось, сами знаете как

               

               

[Вечер›]

Цитата:
не судил и не осуждал никого
 - да нет, Вы просто сказали, что поведение и поступки людей, которые с Вами не согласны (то есть не собираются ориентироваться исключительно на тексты писания), - это
Цитата:
злоба, подлость, ненависть, хамство, но и, понятно, блуд
.

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Вечер on 14-05-2003, 14:04:04

Цитата:
не судил и не осуждал никого
 - да нет, Вы просто сказали, что поведение и поступки людей, которые с Вами не согласны (то есть не собираются ориентироваться исключительно на тексты писания), - это
Цитата:
злоба, подлость, ненависть, хамство, но и, понятно, блуд
.



Ну тогда добавлю только, что без какой-либо духовной основы, пусть даже самой захудалой - в форме каких-либо мантр аборигенов, в конечном счете все будет так, какя описал ранее.

Конечно же, это не обязательно будет так ВНЕШНЕ, внешне все будет благопристойно и красиво, но вот ВНУТРЕННОСТЬ побуждений будет исполнена всех вышеописанных зол. И человек, сознательно отрицающий духовное начало, после смерти бывает очень удивлен, когда входит во внутренность своих побуждений, что в нем скрывалась и скрывается такая гадость.

               

               

[Саруман Белый›]

Бедный, бедный Сарумян....

Мораль вне религии существует.
Это несомненно. Например, мораль аскета, стоика, воина.
У меня есть знакомый пожилой человек, моральные принципы которого чрезвычайно высоки при полном материализме. Но...


Откуда в нас Это? От природы?
Или от чего-то неизмеримо более высокого, чей образ мы в себе несем?
Вы знаете какую-то мораль выше той, что нам дал Христос?
Я-нет. И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
Вы скажете, что принципы Христа существовали и до Христианства. Конечно так...
Но вершина была достигнута всего один раз..

Подумайте, отбросив умствования- если бы возможно было жить так как завещал Христос- что могло бы быть лучше этого?
И я думаю, потеря этих ориентиров приведет нас к обществу тараканов, пожирающих друг-друга.




               

               

[Вечер›]

Цитата:
И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
 - А тысячи и миллионы неуподобившихся?
Цитата:
после смерти бывает очень удивлен
 - примеры, пожалуйста...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Саруман Белый on 14-05-2003, 17:48:43
Мораль вне религии существует.
Это несомненно. Например, мораль аскета, стоика, воина.


А аскеты вне религии существуют?

Цитата из: Саруман Белый on 14-05-2003, 17:48:43
Вы знаете какую-то мораль выше той, что нам дал Христос?
Я-нет. И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
Вы скажете, что принципы Христа существовали и до Христианства. Конечно так...
Но вершина была достигнута всего один раз..


Вершинность требует доказательства.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вершинность требует доказательства.
 - это одна из тех вещей, которые доказать невозможно. Предмет веры он и есть предмет веры.

               

               

[Tingil›]

Христос открыл людям не мораль, а нравственность - понятие непреходящее и идущее непосредственно от высшего разума. Лично мне представляется невозможным доказать что-либо, предложенное непосредственно Богом. Либо веришь в это, либо нет. Можно доказывать или опровергать вершинность Христианства, но вот нравственность и вера... Это не теорема, чтобы ее доказывать. Это, так сказать, аксиома. Просто не все желают знать о ее существовании  

               

               

[Dmitriy›]

Цитата:

Цитата:
после смерти бывает очень удивлен
 - примеры, пожалуйста...



Пожалуйста. Вот пара цитат из книги с примерами из ЛИЧНОГО ОПЫТА человека, которому было дано прозреть в мир иной (логические выводы можете легко сделать сами):

"457. Вступая в мир духов вскоре по восстании своем, человек сохраняет мирской облик свой и речь, потому что еще пребывает во внешности своей и внутренние начала его еще не отверзты; это есть первое состояние человека по кончине его. Но затем лицо его изменяется и принимает совсем иной вид, вполне согласный с чувствами (affectiones) его или той господствующей любовью, в которой пребывали внутренние начала духа его, когда он был еще на земле во плоти. Ибо лицо духа в человеке весьма отлично от лица телесного; последнее дается от родителей, первое же есть изображение чувств его. В этот образ дух облекается в посмертной жизни, когда он лишается внешности своей и внутреннее его разоблачается. Это третье состояние человека.
Мне случалось видеть недавних пришельцев в тот мир, и я узнавал их по лицу и по речи, но впоследствии я уже не узнавал их: жившие в чувствах добрых принимали облик прекрасный, а жившие в дурных - облик безобразный, ибо дух человека сам по себе есть не что иное, как чувства любви его (affectiones), а лицо или вид его есть внешний их образ. Лицо меняется потому, что в той жизни нельзя, притворяясь, выказывать те чувства, которых нет; нельзя принимать лицо или образ, противный господствующей любви своей. Там все приводятся в такое состояние, что вынуждены говорить как мыслят, а лицом и телодвижениями выражать то, чего хотят. Поэтому лицо каждого и делается образом или выражением его внутренних чувств; поэтому также все знавшие Друг друга в миру знаются и в мире духов, но не знаются более в раю и в аду, как было сказано выше (н. 427).
458. Внешний образ лицемеров изменяется позже и медленнее, потому что они долговременной привычкой усвоили себе способность слагать свои внутренние начала (или нутро свое) в подражание добрых свойств; поэтому они долго не являются в безобразии своем. Но как притворство их постепенно разоблачается и внутренние начала духа их располагаются по образу их чувств, то сами они и становятся безобразнее всех прочих. Лицемерами называются люди, ведущие ангельские речи, но внутри себя признающие одну только природу, отрекаясь от всего Божественного, от церкви и небес."

http://www.swedenborg.org.ua/books/coelo/obraz-cheloveka-posle-smerti.html (http://www.swedenborg.org.ua/books/coelo/obraz-cheloveka-posle-smerti.html)

"354. Мне дано было говорить с многими из ученых после отшествия их от мира; некоторые из них были весьма знамениты и известны в ученом мире по сочинениям своим, другие были менее известны, но в них скрывалась, однако, некоторая мудрость. Те, которые в сердце отрицали Божественное начало, стали до того тупыми, что они едва могли понимать какую-либо гражданскую истину и еще менее духовную. Я постигал и даже видел, что их внутренние, духу принадлежащие начала были до того замкнуты, что казались черными (такие вещи в мире духовном видимы для зрения), и по-тому нисколько не могли сносить небесного света, ни, следовательно, хоть сколько-нибудь воспринимать небесное наитие. Чернота, которой, казалось, облекались их внутренние начала, была темнее и больше в тех, которые в отрицании Божественного начала утвердили себя научными доводами своей учености. Такие люди в той жизни принимают с удовольствием всякую ложь, которой они напитываются, как губка водой, и откидывают всякую истину, как откидывает упругая кость то, что падает на нее."

               

               

[Вечер›]

Мне трудно делать логические выводы, не имея логических доказательств. Я читал множество свидетельств людей, которые "лично" проникали в мир иной. Почему-то, они все были разные...