Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Замкнутый круг  (Прочитано 2266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dmitriy

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #40 : 15/05/2003, 15:08:40 »

Цитата из: Вечер on 15-05-2003, 14:38:44
Мне трудно делать логические выводы, не имея логических доказательств. Я читал множество свидетельств людей, которые "лично" проникали в мир иной. Почему-то, они все были разные...



Ну я не бы не сказал, что цитаты из вышепривденного опыта принципиально разнятся от примеров из опыта тех, кому было дано ипозволено войти в мир иной.. Другое дело, если человек сам домогался несанкционированного доступа в иной мир - здесь, как говрится, свидетельства на любой цвет и вкус.
Если вы имеете ввиду свидетельсвтва ветхозавтных пророков или Иоанна Богослова, то им дано было отже прозреть в дух. мир, но все им представлялось посредством образов и символов дух. вещей.

Что же касается логических доказательств инобытия, то их не может быть в принципе, - это один из непреложных законов Божественного Провидения - так как имея 100% ЛОГИЧЕСКОЕ доказательство человек был бы ВЫНУЖДЕН поверить и таким образом был бы начисто лишен свободы выбора и рациональности. Он стал бы просто напросто рабом, чего Бог никогда не допускает. Кроме того, пытаясь из вывести логически духовное бытие из естественно-научного человек неосознанно исходит из априорного приниципа, что духовное не может противоречить природному.
Человек может только индуктивным путем, наблюдая расыпанные повсюду свидетельства и намеки на существование Божества, придти к предположению и далее к понимании и потом убеждененность и потом уже к вере, что Бог существует и существует возможность Откровения от Него. Это не нарушает свободы выбора.

Ну а если человек не хочет верить ничему. кроме того, что ему открывают его чувства, тем самым самоограничивая свои способности и возможности познания, то он, как было сказано, даже если мертвые воскреснут, не поверит...

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #41 : 15/05/2003, 19:05:12 »
Думаю, мусульмане не согласятся, что откровения Христа - вершинны...
2Dmitriy
Доказательств возвращения из мертвых (например воскрешения скелета перед видеокамерами ведущих новостных агенств мира) я не видел. А слова о том, что Бог не хочет вынуждать нас поверить, в данном случае мне напоминают некоторое лукавство и уход от ответа в область недоказуемого. И потом, Фоме были предъявлены доказательства, коль скоро он их захотел.

Кто сказал, что высшие образцы античной нравственности и морали чужды христианской культуре? Соответственно, это христианство переняло их.
Мораль - это вера в то, что твои поступки соответствуют неким широко признанным канонам жизни. Это что-то вроде инстинкта самосохранения у надживотной, сознательной части человека. И в плане такого понимания морали я не вижу смысла от нее уходить. Не хочу, например, убивать людей или красть, только из вредности и желания быть не как все.


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #42 : 15/05/2003, 19:18:09 »

Цитата:
Posted by: Саруман Белый  Posted on: 14-05-2003, 17:48:43  
Бедный, бедный Сарумян....

Мораль вне религии существует.
Это несомненно. Например, мораль аскета, стоика, воина.
У меня есть знакомый пожилой человек, моральные принципы которого чрезвычайно высоки при полном материализме. Но...


Откуда в нас Это? От природы?
Или от чего-то неизмеримо более высокого, чей образ мы в себе несем?
Вы знаете какую-то мораль выше той, что нам дал Христос?
Я-нет. И тысячи и миллионы уподобившихся ему- тоже нет.
Вы скажете, что принципы Христа существовали и до Христианства. Конечно так...
Но вершина была достигнута всего один раз..

Подумайте, отбросив умствования- если бы возможно было жить так как завещал Христос- что могло бы быть лучше этого?
И я думаю, потеря этих ориентиров приведет нас к обществу тараканов, пожирающих друг-друга.


 


Наконец-то я с вами полностью согласен, уважаемый Белый маг!
Просто идеи, Вами высказанные, мне очень близки. ИМХО, религия не нужна, чтобы следовать заповедям Христовым. Оттого, что сказал их Сын Божий, они не теряют своей силы и для атеистов.
А откуда... Честно - так ли это важно? Даже если Бог есть, и это Он дал нам эти заповеди, то разве против Он будет, если мы просто, без заморочек, будем им следовать и не будем воздавать хвалу их создателю?
А за последний абзац - GRRRRRRRRRRRRRRREAT respect. И мысль верная. Для меня, человека нерелигиозного, фигура Христа - очень большой нравственный авторитет. Хотел бы и я увидеть жизнь по этим для меня истинным заповедям морали и доброты.
А уж коммунизмом это будет называться, Валинором, раем Божьим на Земле - абсолютно не имеет значения.
Саруман - еще раз спасибо. Рад, что есть люди, верящие (или верующие в то), что когда-нибудь это настанет.

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #43 : 15/05/2003, 23:06:18 »
Посмотрела сегодня экранизацию "Идиота" и вспомнила потрясающие слова князя Мышкина, которые поразили меня еще после первого прочтения романа: люди много говорят о морали и религии, да все не о том говорят...
Если захотите, потом могу привести полную цитату.
Я лишь имею в виду, что мы ушли куда-то не туда. Если в теме имелась в виду возможность уйти от морали - понятия навязанного обществом, церковью - это одно. Мораль определенной эпохи устарела, и определенное обновление несомненно нужно.
Но сейчас мы обсуждаем уже и вершины Христианской религии, и примеры прозрения... Мы пытаемся заглянуть в то, что неизведано и не зависит от человека.
Люди, а не проще ли загляуть в себя и найти - в себе - то, что в душе заложено изначально, Богом, каким бы именем его ни называли. И вот тогда подумайте: можно ли это вообще назвать только Христианской моралью и можно ли от этого уйти, оставаясь человеком?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #44 : 15/05/2003, 23:24:48 »

Цитата:
Люди, а не проще ли загляуть в себя и найти - в себе - то, что в душе заложено изначально, Богом, каким бы именем его ни называли.
 - вообще-то, тема изначально задумывалась как попытка осмысления себя без учета бога.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #45 : 16/05/2003, 13:29:35 »
Тогда хорошо было бы еще раз уточнить тему.

А вообще - имхо, не имеет религия прямой связи с моралью и нравственностью. Мотивация высокой морали, имхо, необязательно религиозного происхождения. Даже вера и религия - отнюдь не равнозначны. Соответственно, мораль в человеке появилась раньше религиозности и связана не с верой в Бога (имхо опять).


               

               

Tingil

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #46 : 17/05/2003, 02:26:03 »
2Вечер: А разве может человек осмыслить себя без привлечения высших сил? Тогда почему у КАЖДОЙ культуры, у КАЖДОЙ, даже самой маленькой группки народа есть своя религия?

2Эотан: Да, мораль с верой в Бога не всегда связана. Мораль - это правила конкретного общества. Она и в каменном веке была, и до религии, и вне религии. Нравственность - это понятие религиозное. Я так считаю... Но вовсе не настаиваю, чтобы все меня поддерживали...
 :D

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #47 : 17/05/2003, 23:44:21 »

Цитата:
А разве может человек осмыслить себя без привлечения высших сил?
 - тээкс, приехали: об этом и тред, вообще-то ;).

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #48 : 18/05/2003, 02:48:45 »

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 16:44:33
Как вы считаете, насколько это утверждение верно, а если верно, то можно ли вырваться из замкнутого круга христианской цивилизации в области этики и морали, даже если не веришь в Бога?


Мне искренне казалось, что речь шла о "замкнутом круге христианской цивилизации". :-\
В Бога-то можно и не верить, но ВЕРА вообще - остается. Просто высшие силы могут быть разными. Для кого-то это Бог, для кого-то суеверные представления о черной кошке-заразе, для кого-то высшая сила - наука. Ей ведь тоже как богу поклоняются, и жизнь целую в жертву приносят. А без этого ощущения никак нельзя себя осмыслить. Я это имела в виду. :D

               

               

Эtоя

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #49 : 18/05/2003, 13:35:02 »
бесценные мои! какой морали и нравственности учил Христос?? он учил Любви... и продолжает.  кто хочет/может/верит - учится.  с переменным успехом..  по-вашему, за чем мы здесь?;)
но тут даже договариться о терминологии "истинной морали" и и неистинной, и нравственности раззнообразной, и кто что под этим подразумевает - нет необходимости.  вопрос-то как был поставлен? о "христианской цивилизации В ОБЛАСТИ ЭТИКИ И МОРАЛИ".  лаконичный и верный на мой взгляд ответ уже был дан : "чтобы уйти от морали общества (или цивилизации, если угодно) - надо уйти от этого общества".  ну или как минимум вести асоциальную жизнь.  пусть слишком просто.  но в общем верно.... хотя..бомж в мокрых штанах в вагоне метро, вроде бы, тоже пытается это делать.  и когда он отворачивается от тебя лицом к стенке, - не только твоему обонянию но и рассудку начинает казаться, что это ему почти удалось..  но, потом приходит это самое "общество" в лице милиционера - и уход от него представляется уже затруднительным... но это так.. "лирическое отступление":)

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #50 : 18/05/2003, 17:39:25 »

Цитата:
В Бога-то можно и не верить, но ВЕРА вообще - остается. Просто высшие силы могут быть разными. Для кого-то это Бог, для кого-то суеверные представления о черной кошке-заразе, для кого-то высшая сила - наука. Ей ведь тоже как богу поклоняются, и жизнь целую в жертву приносят. А без этого ощущения никак нельзя себя осмыслить.
 - ну да, а традиции нашей культуры делают все, чтобы на это место встал Христос, а когда его пытаются оттуда убрать, говорят, что он все равно, просто мы этого не замечаем.

               

               

Tingil

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #51 : 18/05/2003, 21:29:48 »
Какие это традиции?

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Замкнутый круг
« Ответ #52 : 19/05/2003, 13:11:49 »

Цитата из: Эотан on 15-05-2003, 19:05:12
Думаю, мусульмане не согласятся, что откровения Христа - вершинны...


А разве нас должно волновать, кто с чем согласен или не согласен? Если человека интересует правда и только правда, то нет преград.  

Цитата:
Доказательств возвращения из мертвых (например воскрешения скелета перед видеокамерами ведущих новостных агенств мира) я не видел.


И вряд ли увидите :)  Бог не устраивает шоу и не занимается дешевой рекламой. Но если он дает знаки и свидетельства, то в действительно  необходимое время и должным образом образом, а также тому, кто подходит для этой миссии.

Цитата:
 А слова о том, что Бог не хочет вынуждать нас поверить, в данном случае мне напоминают некоторое лукавство и уход от ответа в область недоказуемого.


Если вы изучите вопрос о Божественном Провидении в нашем мире более подробно, то увидите, что иначе просто и не может быть.
Бог не остановил Адама в эдемском раю (чтобы под этим не имелось ввиду), Бог попускает зло и войны именно по ненарушения свободы.
 
Цитата:
И потом, Фоме были предъявлены доказательства, коль скоро он их захотел.


Но Господь тогда добавил, - блаженны невидящие и уверовашие. Господу было бы проще простого открыть ДЛЯ КАЖДОГО ад и показать воочию КАЖДОМУ, какова будет его жизнь впоследствие, если он будет жить так как сейчас или показать злых духов в их ужаснейших образах, но все это бы напрочь лишило человека свободы выбора и что хуже, как я уже говорил, его вера была бы вынужденной и насильственной. И таким образом он бы верил не по любви, а из одного страха и поэтому в него было бы очень трудно насеять что-либо духовное, но только одни познания. И поэтому Господь стремится там где можно человека не принуждать чудесами даже ради его вечного благополучия, но дать ему возможность поверить по свободному выбору.

Цитата:
Кто сказал, что высшие образцы античной нравственности и морали чужды христианской культуре? Соответственно, это христианство переняло их.


Многие из них действительно не чужды, но они только прообразовывали собой христианство и были только образом подлинного. Даже древнейших церквям не было открыто того, что было приоткрыто Господом.

Цитата:
Не хочу, например, убивать людей или красть, только из вредности и желания быть не как все.


Но только, когда вы не желаете этого делать, потому что это грех против Бога, то только тогда вы можете преобразоваться внутреннее и в вас могут быть в конечном счете образованы те субстанционльные вещи, которые позволят вам ЛЮБИТЬ истины и блага, потому что это суть истины и блага и пребывать в них вечно...