Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Очертя голову...  (Прочитано 1426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Чеширский Хомяк (ex Kusanariel)

  • Гость
Очертя голову...
« : 08/05/2003, 07:14:47 »
Нууу,..господа толкиенисты и все прочие,...почитала я отдельные критические статьи на народное творчество и испугалась...Серьезно страшно стало. Тут же любой молодой талант подвергают такому перекрестному расстрелу, что без содрогания читать невозможно. Я не большой знаток и не опытный ценитель стихотворного искусства, но полагаю, что нельзя так клеймить отдельные произведения форумцев как "плохими" или "пустыми". В белом стихе тоже нет четкой рифмы, но он считается стихом. А такая жестокая критика, как здесь, способна некоторых не просто огорчить, а отбить всякую охоту продолжать писать и совершенствоваться. Вы думаете Пушкин сразу стал писать стройно и складно? На мой взгляд нужно указывать на успехи сочинителей в первую очередь, дабы мотивировать их, а прогресс появится с практикой. Я уважаю любую попытку сочинять, какой бы "свежей" и "зеленой" она не была, и хотелось бы, чтобы и тут менее агрессивно оценивали новичков.  ;)

               

               

Чеширский Хомяк (ex Kusanariel)

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #1 : 08/05/2003, 07:23:57 »
Так это, собственно, предисловие было, вроде предсмертной молитвы, а вот тут дальше мое творчество...
Ну, как говорится, очертя голову и в омут. Стреляйте.  ;)

***
Я люблю эти чудные ливни,
Я люблю грозовые дожди,
Я хочу пробежаться по лужам
И кричать ручейку: "Подожди!"

Я не знаю, зачем я не птица,
Я не помню, когда я живу,
Я лишь знаю, мне снится и снится,
Будто я по долинам бегу.

Я хочу окунуться в прохладу,
Тихих вод ощутить глубину,
И упасть с высоты водопада,
И не быть больше в этом плену.

Я хочу стать частичкой природы,
Я хочу убежать из оков,
Что сковали мне долгие годы,
Что сковали друзей и врагов.


               

               

posadnik

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #2 : 08/05/2003, 09:04:18 »
Ну что тут скажешь. Забыли в список дежурных ответов на критику включить "А вот Пушкин тоже сначала так писал!". Кстати, Пушкина гоняли как сидорову козу по правилам стихосложения, полка он в Лицее учился. А уж потом он стал писать, что называется от себя (тину :-)  ).

Стих долстаточно зеклен. Как тот виноград. Придраться особо ни к чему, потому что отсутствует грабля большинства хромых стихоплетцев - в нем автор не хочет задвинуть ни одну глобальную мысль, которая спасет человечество. Оно лишь передает чувство (для чего, собственно, лирика и предназначена). Выход из рифмы в первой строфе - в пределах канона. В рифмовке ABAB дозволяется не рифмовать третью строку с первой. Лишь это место.

А вот рифма "живу-бегу" отвратительна. Два глагола, у которых общего - лишь окончание наситоящего времени, первого лица. Даже не "могу-бегу". Это не рифма, а вот как раз B-строчки рифмовать надо всегда и со всем возможным тщанием.

Кстати, автор очень своевременно объявил, что он не является большим знатоком стихосложения и критики оного. Для тех, кто не является, напоминаем: у стиха, кроме рифмы (минус белый стих), есть еще и ритм (прослеживается и в белом стихе), и размер, и система образов, и фонетика (то есть благозвучие, красивые сочетания звуков, - и отсутствие неблагозвучия - непроизносимого/некрасивого набора звуков, случайно звучащих слов из куска одного слова и куска другого. Литературный словарь, кстати, на "какафония" дает пример, афаир,  именно из Пушкина, "Сказка о царе Салтане" - "ужо постой".). При нарушении хотя бы одного пункта, когда стараются соблюдаться все остальные - это не белый стих, и не авторское новшество, а коряво звучащая/написанная стихотворная фраза.

И все это - тоже надо держать в голове, сочиняя стишата. Напомню, что стихотворение, за которое Пушкина старик Державин заметил - было самым что ни есть учебным заданием, и писалось с тем, чтобы те самые правила стихосложение применить все.

Пы.Сы. А предсмертная молитва типа "все вы нехорошие" - из какой религии?
:-)

               

               

Чеширский Хомяк (ex Kusanariel)

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #3 : 08/05/2003, 18:57:36 »
Уважаемый Посадник,
Премного благодарна Вам за то, что Вы столь великодушно приняли решение не раздирать мое "творение" вклочья. Должна признать, я ожидала гораздо худшего.  :) Даже зарание заготовила 4ый вариант предложенных оборонительно-наступательных маневров ;), но, видимо, придется приберечь его до следующей публикации.
Однако, позвольте и Вас слегка покритиковать, самую малость: "придираться особо НЕ к чему".
А молитва одного из направлений довольно распространенной религии, хотя в некотором роде и секретной: пофигизм. Мне почему-то кажется, что Вы как критик с ней хотя бы отчасти знакомы. ;)

               

               

Дит

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #4 : 10/05/2003, 01:23:04 »
"Я люблю эти чудные ливни..."
Эту слякоть и грязь на лице,
Как родные становятся свиньи,
Те, что по уши в этом... {счастье}
Что-то падает с неба на землю...
Как же эльфы порою глупы:
Притяжение земли не приемлет
Их порывы чистой души...
Смехотворны попытки забыться,
Убежать от каких-то "оков"...
Без общения ты, как не силься,
Все равно, что костер без дров...


               

               

Чеширский Хомяк (ex Kusanariel)

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #5 : 11/05/2003, 06:26:10 »
ну сразу видно, кто из нас оптимист, а кто пессимист; кто романтик, а кто реалист  ;)

               

               

Дит

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #6 : 11/05/2003, 18:03:23 »
"ну сразу видно, кто из нас оптимист, а кто пессимист"
Кого волки кормят, кого свои руки -
Сегодня я пахарь, а завтра артист...
Не дюже поэтам томиться от скуки...
Я тоже романтик, я был им и буду,
Но только сколоченный жалом к народу,
Я - вреден к чужому соленому блюду...
...Мне просто не нравится наша погода...

2Kusanariel Приветствую!
      Просто вышло так, что вчера позавчера весь день шел дождь... шел и шел, шел и шел... и на улице, еще не очищенной городскими субботниками набралось дофига грязи... Вот и надо было на ком-то отыграться... Извини, что немного послужила маленькой боксерской грушей, тем паче, что на тебе это никак не отразилось...
      В стихе же твоем я не вижу идеологических ошибок (об остальных любит рассказывать посадник), в смысле идей, которые мне не нравятся... в моем стишке виновата только плохая погода...

Да прибудет с тобой Сила!
Вечно свой Дит aka DIS



               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #7 : 14/05/2003, 04:22:26 »

Цитата из: Kusanariel on 08-05-2003, 07:14:47
 Тут же любой молодой талант подвергают такому перекрестному расстрелу, что без содрогания читать невозможно.

Чуфф! И где тут молодые ТАЛАНТЫ ?! (озираясь вокруг и даже под пенек заглядывая) "Без содрогания читать невозможно..." Это - да! ;) Этого тут - навалом, "типа творчества", которое без содроганий не прочтешь. А таланты, кстати, имеют свойство на критику не обижаться и работать, работать, работать...


Цитата из: Kusanariel on 08-05-2003, 07:14:47
 А такая жестокая критика, как здесь, способна некоторых не просто огорчить, а отбить всякую охоту продолжать писать и совершенствоваться.

 "Дарование, которое можно убить порицанием, недостойно жить, и чем скорей умрет, тем лучше для литературы, потому что через это она избавляется от вредного путоцвета" ::)

Как раз незаслуженные похвалы боьше всего отбивают желание совершенствоваться - к чему трудиться, когда и так найдется кому похвалить, да по головке погладить? Вот тут была Фрода-номер-очередная, поначалу что-то пыталась почти приличное писать... Ну и критика была, не без того, было за что. И доброжелатели тут же - "не слушай критиков, они завидуют, пиши как пишется";)  Вот и пишет существо, как пишется - чем дальше, тем хуже. Теперь от нее ничего интересного ждать уже не приходится заранее.

А есть тут экземляры и вовсе кунсткамерные. Тоже, видно, кто-то захвалил в ранне-подростковом возрасте. Вот и пишут до сих пор, как сопливые пятиклашки, хотя взрослые уже мужики, по 28 лет что Mart'y, что Mithrandir'y - тоже мне, э-э, Великие Авторы на букву "М" ;)

Право же: если бы они совсем бросили писать еще в том детстве - гуманнее было бы. И для них, и для читателей ;).

Это что касается "предсмертной молитвы", которая больше похожа на боевую песню берсерка ;). А насчет самого стихотворения... Ну тут уже сказано кое-что. Добавлю: беда многих "молодых, э-э... талантов ;)", и твоя тоже, в попытках сказать сразу как можно больше, при этом - неважно, что и как.

Стихотворение должно быть композиционно связным, чтобы поддерживать и усиливать внимание читателя - а тут, напротив, от начала к концу запал теряется, мысли исчерпываются, слов явственно не хватает, язык и строй начинают хромать все больше и больше... Так и хочется уже где-то на середине пристрелить из жалости это издыхающее создание.

Тем более, что мыслей, в него заложенных, как раз на одно четверостишие и хватит ;).


               

               

Чеширский Хомяк (ex Kusanariel)

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #8 : 14/05/2003, 05:40:23 »
Многоуважаемый Ёжик,

Ин Май Намбл Опинион, Вы чересчур жестоки в Вашей критике и местами необъективны.
Во-первых, это дело конечно сугубо личное, вопрос вкуса, но я считаю талантом любого, кто "творит" лучше меня и у кого хватает хотя бы смелости выставить свое произведение на всеобщее обозрение, не побоявшись критики. :)

2-ое,"Дарование, которое можно убить порицанием, недостойно жить, и чем скорей умрет, тем лучше для литературы, потому что через это она избавляется от вредного путоцвета" - а это, простите за необразованность, чье "мудрое" изречение?

3-е, "Право же: если бы они совсем бросили писать еще в том детстве - гуманнее было бы. И для них, и для читателей" - по-вашему тогда получается, что любые попытки писать и сочинять должны пресекаться еще в раннем возрасте, не дав человеку толком найти себя, сформировать свой стиль, учиться на своих ошибках? не противоречите ли Вы себе?

В-четвертых, "в попытках сказать сразу как можно больше, при этом - неважно, что и как. Тем более, что мыслей, в него заложенных, как раз на одно четверостишие и хватит."- вы меня немного (или все-таки совсем... ::)) неправильно поняли. Главная мысль и единственное, что я пыталась выразить, это свое восхищение природой, наслаждение от соприкосновения с ней, т.е. выражение чувства, что, цитируя уважаемого многими из нас Пустика, и является основной целью лирики.  :)

Я не говорила,что нужно ТОЛЬКО хвалить авторов. Мне всего лишь кажется, что критика, как в данном случае  ;), слишком жестока, но это вовсе не означает, что ее нужно исключить совсем. Можно подойти к анализу произведения человечнее: придать автору некоторой уверенности, указав на его успехи, а затем объяснить ошибки, но, не размазывая его по асфальту с ожесточенным наслаждением, а спокойно, просто и доступно.  :)

Вопреки Вашему явному желанию вызвать у меня приступ негативных эмоций, я все же прониклась к Вам неожиданными чувствами совсем иного характера, которые потребовали выхода в форме стихов:   ;) ;)
Могу ли я летать без крыльев?
Могу ли я дышать водой?
Могу, когда, мечты покинув,
Возникнешь рядом ты со мной.

Когда тоска проходит мимо,
Подобно тени волочась,
И грусть запрячет свою мину,
В долину пустоты умчась.

И дни мне кажутся светлее,
Мгновенье- вечности равно,
Ночной покров мне тем милее,
Что воплощает он твой зов.

Последующая ЖЕСТОКАЯ и БЕССЕРДЕЧНАЯ критика (строгая и объективная же напротив- очень приветствуется) послужит причиной сочинения подобных жалких, бездарных и просто нудных творений, адресованных Вам, многоуважаемый Ёжик.  :-* ;) ;D

Всего самого наилучшего,
с уважением,
Kusanariel

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #9 : 14/05/2003, 09:29:36 »
Я - не Ежик. Я добрее.

Экскьюз май френч, а вот этой убогости - не надо. Пожалейте тех, перед кем вы не выпендриваетесь в ответ на критику.

Никто еще не видел ни одного способного человека, переставшего писать от критики.

Никто еще не видел способного человека, который бы от ранних и настойчивых похвал бы не зазнался и не перестал работать над собой. Не только в поэзии.

"Пустика" пока пропустим.

Стих беспомощен именно тем, что убог с точки зрения языка и стихосложения.

За "мину" и "воплощенье" бьют нещадно - за неумение отличить слова, которые не лезут, которые из другого словаря.

"Мечты покинув" - не бывает. "Мечты" -  не место, а человек не покидает их, а от них отвлекается. Или приходит из мира МЕЧТЫ. Одной, ибо вообще. Читать теперешние чукчи все так же разучились, все писатели?

"Грусть" - проклятие девичьей и мальчишечьей щенячьей лирики. Ну не умеете вы, господа тинейджеры, правильно обращаться с этим словом, сколько сот раз уже говорено.

"Запрятать" - нет такого сдлова в русском языке. А мину запрятать нельзя. Ни кислую, ни противопехотную.

"Равно-зов" - не рифма. В наиважнейшей для рифмы второй паре строк - нет рифмы.

Эрго - автор так старается писать под графомана, что я уже практически поверил.



               

               

marfa

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #10 : 14/05/2003, 09:48:55 »
Если честно, то претензии к критикам "хвалите, не то авторы писать перестанут" лично мне кажутся несколько надуманными, особенно когда они исходят от посторонних доброхотов. И вот что странно: сколько раз уже слышу этот упрек - и ведь ни у кого не хватило смелости откровенно сказать "похвалите меня, не то я писать перестану"... Почему-то все всегда требуют снисходительного отношения к весьма конкретному СЕБЕ, прячась за спины непонятных и абстрактных ВСЕХ... Не понимаю. Нет, честно, просто не понимаю я такого подхода к жизни... Можно подумать, что авторы пишут только для того, чтобы получать необходимое количество похвал от читателей. Что-то вроде собачки, которая "служит" за хозяйское "хороший песик"... Несколько оскорбительно для автора, не находите? Такое ведь и про собачку-то не каждую сказать можно. ИМХО, люди пишут оттого - как бы банально сие ни звучало - что это является их внутренней, личной и индивидуально выстраданной потребностью. А совершенствуются - оттого, что им самим, не для кого-то, а для себя противно писать плохо. Не нравится сам факт того, что они что-то делают некачественно - и, по-моему, такое положение дел единственно естественное и правильное, независимо от того, чем человек занимается: пишет ли он стихи, готовит ли кашу или программирует. Ну нафига человеку, который хочет чему-то научиться, комплименты? Ошибки с объяснением того, почему это ошибки - гораздо более ценная штука. Так что не надо наезжать на критиков (по крайней мере, здешних), найти разумную составляющую в их претензиях - задача отнюдь не непосильная. А зуд писательства дейсвительно неистребим. :)

               

               

Чеширский Хомяк (ex Kusanariel)

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #11 : 14/05/2003, 15:17:34 »
Многоуважаемый Посадник,

я жалею тех, кому не адресована эта "убогость" и даже самого адресата жалею. Она была написана именно с целью внушения ужаса и отвращения. Я благодарю Вас за конструктивный анализ, но сожалею о Вашем потерянном времени- оно действительно того не стоило. Ибо с момента его задумки и до последней точки (между которыми разница 3 мин.) "творение" даже не претендовало на звание "стишка". ;) Придумано оно было с тем, чтобы хотя бы таким способом убедить Ёжика быть добрее к "ученикам". Вот Вы меня поняли, а он нет... :)

Чуть ли не на коленях  :-[ прошу у Вас прощения за "Пустика". Просто сообщение было написано почти в 3 ночи (по Гринвичу), и до этого я общалась в одном чате с Пустиком, видит Эру, я хотела написать "Посадник", но что-то в такой поздний час клинит иногда в мозгах... :-\

С уважением,
Kusanariel

               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #12 : 15/05/2003, 09:12:05 »

Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 Вы чересчур жестоки в вашей критике и местами необъективны.

А я - ёжик, мне положено быть колючим. От природы, той самой, единение с которой вы тут нам типа воспевали. Кстати, а какими местами и в какую сторону я необъективен?
* Зелёный_Ёжик озабоченно выплясывает перед зеркалом в попытках найти необъективные места)


Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 я считаю талантом любого, кто "творит" лучше меня и у кого хватает хотя бы смелости выставить свое произведение на всеобщее обозрение, не побоявшись критики.
 А мне казалось, что слово "талант" слишком громкое, да и ответственное - нельзя его разменивать на оценку способностей средне-детсадовского уровня.

Что же до смелости... Фи. Много ли смелости и много ли ума нужно для "выставления на всеобщее обозрение" того, чего стоило бы постыдиться? Выкинуть в корзину эту срамотень, признаться себе, что это - лажа, что работать еще надо, работать и работать, прежде чем людям показывать - вот это бОльшая смелость. И бОльшая честность. Но за эту смелость никто публично захваливать и по головке гладить не будет. Так что, типа, только и остается иным, что за комплиментами на всеобщее оборзение рваться ;)


Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 2-ое,"Дарование, которое можно убить порицанием, недостойно жить, и чем скорей умрет, тем лучше для литературы, потому что через это она избавляется от вредного путоцвета" - а это, простите за необразованность, чье "мудрое" изречение?
 Мудрое или не мудрое - а верное. Независимо от автора сего. Кстати, автор вам весьма-таки известен ;).


Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 3-е, "Право же: если бы они совсем бросили писать еще в том детстве - гуманнее было бы. И для них, и для читателей" - по-вашему тогда получается, что любые попытки писать и сочинять должны пресекаться еще в раннем возрасте, не дав человеку толком найти себя, сформировать свой стиль, учиться на своих ошибках? не противоречите ли Вы себе?
 (поморщившись, как от зубной боли) Ну надо же так все перевирать...  Если бы человек действительно учился на ошибках, а не отбрехивался от критиков, как от личных врагов; искал свой стиль, а не объявлял таковым повторение затасканных штампов, - то не пришлось бы мне сейчас тыкать колючками убогие "типатворения". А уж коли все так, как оно есть - да, уж лучше бы и не пробовал писать этот самый "типа Автор."


Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 Главная мысль и единственное, что я пыталась выразить, это свое восхищение природой, наслаждение от соприкосновения с ней, т.е. выражение чувства, что, цитируя уважаемого многими из нас Пустика, и является основной целью лирики.  :)
 Дык, чувства - это святое ;).  Чувства как раз никто и не осуждал. И даже замечу, что нет в этих попытках обычного, опять же, переигрывания. А то бы я еще и за это  уколол ;) :P

Но... Правильно сказано - попытки. Не слишком позорные, бывает и хуже, но не слишком и удачные. О чем и речь.


Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 Можно подойти к анализу произведения человечнее: придать автору некоторой уверенности, указав на его успехи, а затем объяснить ошибки, но, не размазывая его по асфальту с ожесточенным наслаждением, а спокойно, просто и доступно.  :)


(Озадаченно) милая, да куды ж проще-то и доступнее?! И спокоен я вполне, и удовольствия ни малейшего не испытываю, когда колючусь да фыркаю... Это все равно что дворника обвинять, будто он с садистическим удовольствием мусор всякий по асфальту гоняет ;)

А как бывает, когда я действительно злюсь, и действительно размазываю по асфальту, а не отскребаю от него - это вам просто видеть не довелось. И не доведется, надеюсь ;).

А насч придания уверенности... Эх. У Ильфа-Петрова есть описания этаких начинающих талантов, которые таскают за собой многопудовый портфель с рецензиями всяких маститых, известных и просто редакторов. И читают эти рецензии на каждом углу весьма выборочно: сугубо указания успехов или хотя бы еще-вежливые вступительные абзацы ;)

Нафиг, нафиг. Доброхотов, захваливающих любую писанину хотя бы за то, что Автор букивки знает, да еще и по клавиатуре попадает иногда, - хватит и без меня.


Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 Вопреки Вашему явному желанию вызвать у меня приступ негативных эмоций, я все же прониклась к Вам неожиданными чувствами совсем иного характера, которые потребовали выхода в форме стихов:   ;) ;)
Могу ли я летать без крыльев?
Могу ли я дышать водой?
Могу, когда, мечты покинув,
Возникнешь рядом ты со мной.


* Зелёный_Ёжик , зажав уши, терпеливо, стоически, страдальчески пережидает чтение сего опуса


Цитата из: Kusanariel on 14-05-2003, 05:40:23
 Последующая ЖЕСТОКАЯ и БЕССЕРДЕЧНАЯ критика (строгая и объективная же напротив- очень приветствуется) послужит причиной сочинения подобных жалких, бездарных и просто нудных творений, адресованных Вам, многоуважаемый Ёжик.  :-* ;) ;D

Оборонительно-наступательные действия по Шушоне. Нумер четвертый, насколько мне помнится ;).

Что же до моих желаний - позволено ли мне будет скромно претендовать на некоторое знакомство с этим предметом? - то не нужны мне Ваши девичьи слезы и прочие негативы (кроме разве что фотонегативов, и то лишь особо красивых). Если и хотел я что-то вызвать - то лишь желание побольше работать с текстом. Напрасно, увы  :'( :'( :'(


               

               

Gloredhel

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #13 : 15/05/2003, 14:33:28 »
вот странно.. кто не хочет критики получает ее в полном объеме, а кто наоборо хочет - не дождется... сори, что перебила вашу дискуссию

               

               

Чеширский Хомяк (ex Kusanariel)

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #14 : 16/05/2003, 00:33:55 »
а знаешь почему некоторых не критикуют, а других готовы разобрать по косточкам? потому что хорошие стихи критики естессно не будут поторошить, в плохих же гораздо легче найти зацепочки, чтобы разодрать на кусочки. Так что радуйся- значит хорошие стихи  ;)

               

               

Gloredhel

  • Гость
Re:Очертя голову...
« Ответ #15 : 16/05/2003, 00:40:11 »
Ксю, при всем уважении, даже я знаю, что над моими стихами рифмоплетством - работать и работать.. только в каком направлении (то есть - во всех, но в каком больше?) хотелось бы авторитетное мнение..