Тема: Durin

[Geolde Noldorinen›]

Вроде, по правилам англ. произн.  в слоге DUR U читатся как и в алфавитном произношении, т.е.  Дьюрин. Почему встречаются Дарины и Дурины? Переводчики, что не занют Английского?

               

               

[ДАРИН›]

По-моему, дело в том, что Дарин звучит лучше, чем Дьюрин и уж тем более, чем чудовищный Дурин(сразу ассоциации негативные возникают). Однако я встречал Дьюрина в Хоббите. В тему: а как должны читаться Nain и Dain? Наин и Даин, или Нэйн и Дэйн?

               

               

[Valandil›]

Дело в том, что все эти имена являются скандинавскими. И в русском языке существует традиция их написания и произношения, более, кстати, близкие к скандинавскому первоисточнику: Дурин, Найн и Дайн.

               

               

[Мунин›]

Ну, ещё стоит упомянуть, что и сам Толкин тщательно описывал чтение и произношение всех неанглийских слов, которые у него встречаются.

               

               

[некромант›]

Цитата:
Вроде, по правилам англ. произн.  в слоге DUR U читатся как и в алфавитном произношении, т.е.  Дьюрин.

тут как раз слог DU а не DUR, слог открытый, потому и читается "дью". А DUR - слог закрытый, поэтому было бы "дар".
Просто справка.

               

               

[Мунин›]

И всё это не имеет ни малейшего отношения к чтению имени Durin.

               

               

[Geolde Noldorinen›]

В мифологии Толкина гномский передаётся древнеисландским(это точно)Поэтому те, кто знает правила чтения этого слова на древнеисландском - прошу.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Tarre on 25-05-2003, 11:24:22
Поэтому те, кто знает правила чтения этого слова на древнеисландском - прошу.


Практически "дурин". С возможными тонкостями в долготе гласных и их смычного чтения с последующими согласными (закрытости/открытости слога).
Цитата из: Tarre on 25-05-2003, 11:24:22
В мифологии Толкина гномский передаётся древнеисландским(это точно)


А этот бред откуда такое?!? Ссылки, цитаты, пожалуйста.

               

               

[Ефкку›]

Что значит бред?
Вы хотите сказать, что Оин и Глоин - имена на наречии людей Севера Средиземья, а в Эдде они просто по совпадению?

               

               

[Мунин›]

Такого я тоже не хочу сказать, ибо это будет неменьшим бредом.
Во-первых, гномий язык у Толкина никаким не передаётся (вообще, "переводу"-передаче подверглись только людскиее языки), а цитируется как есть. Это боевой клич и считанные имена собственные.
Во-вторых, имена гномов в "Хоббите" и ВК никакого отношения к гномьему языку не имеют. Гномы своих имён на гномьем языке никому не говорили, а пользовались именами на чужих языках. В Третью Эпоху - на Вестроне.
В-третьих, древнеисландский послужил Толкину источником нескольких имён (кроме гномьих по крайней мере Гэндальф). Но древнеисланским никакой конкретный язык Арды не передаётся.

Теперь по второму вопросу:
Ойн и Глойн - имена на наречии людей Севера Средиземья, переведённом на английский язык. Именно в связи с этим переводом (а не случайно) они совпали с именами карликов из Эдды.

               

               

[Geolde Noldorinen›]

Простите, не так выразился. Durin - это же не Куздул... Я хотел сказать, что(я где-то читал) Язык Людей Севера передан древнеисландским, отдаленно родственным роханскому(т.к. предки Рохиррим- это Северные племена), т.е. всеобщему, а так как Вестон передан анг., то почему бы язык Людей Севера не был передан древнеисландским?

               

               

[Мунин›]

Я запутался. Что такое Язык Людей Севера?

               

               

[Ефкку›]

Это язык, на котором Гномы приняли имена, данные им этими самыми Людьми-С-Севера, с которыми они(гномы) были в дружбе и даже открывали им(людям) некоторые слова на Куздуле, из-за чего в Адунаике прослеживатся некие аналогии с языком Гномов.

               

               

[Мунин›]

Я не понимаю, про каких Людей-С-Севера вы говорите. Я могу припомнить только один народ, подходящий под это определение - лоссоты, - но с этим не согласуются указываемые вами детали. Это раз.
Два - это то, что гномы открывали кому-то некоторые слова на своём языке. Не дадите ли точную ссылку, откуда у вас эта информация? Она выглядит домыслом.
И три - самым большим домылом выглядит то, что в Адунаике прослеживаются аналогии с языком гномов. Даже если бы в него попадали какие-то слова из этого языка, для серьёзного влияния на язык этого явно недостаточно. Не мог Толкин такого говорить.

В конце концов. какой язык каким передавался - это достаточно исследованный и освещённый вопрос, и зачем нам здесь косвенная аргументация? Три языка: Вестрон, Рохиррик и кудучий диалект Вестрона - соответствуют трём языкам перевода: английскому, древнеанглийскому (Old English) и некоторому (не помню, которому, но какому-то конкретному) сельскому диалекту английского. У вас другие сведения?

               

               

[Geolde Noldorinen›]

Про влияние Кхуздула:

Когда Люди проснулись в Хилдориене (Hildorien) при первом восходе солнца, они начали создавать свой язык, как это сделали Эльфы у Куивиэнен за тысячелетия до этого. Но, как нам известно, Люди никогда не могли творить как Перворожденные: "В нас проснулась страсть к словам, и мы начали создавать их. Но нас было мало, а мир был большим и незнакомым. Хотя мы очень хотели понимать, учиться было трудно, и создание слов шло медленно" (MR:345). Если даже и существовал абсолютно уникальный язык Смертных Людей, он был уже сильно разбавлен, когда их первые представители появились в Белерианде. Фелагунду не потребовалось много времени, чтобы понять язык Беора и его народа, ибо "эти Люди долго общались с Темными Эльфами к востоку от гор и приняли многое из их речи, а, поскольку все языки Квенди были одного происхождения, язык Беора и его народа походил на Эльфийский во многих словах и конструкциях" (Silm.17). Кроме того, ясно, что Люди имели контакты с Гномами и многое заимствовали из Кхуздула, языка, созданного Ауле для своих детей. В PM:317 Толкин упоминает о "теории, согласно которой в неописанном прошлом некоторые языки Людей, включая язык основной части Атани, от которого произошел Адунаик, испытали влияние Кхуздула". Мы не располагаем достаточным количеством материала, чтобы выделить из этой смеси чисто Людские элементы.
(перевод сатьи Ардаламбион:Адунаик)

Про то, что Гномы(якобы)никого не посвящали в свой Язык

Кхуздул редко изучался представителями других рас. В поздних легендах говорится, что в Валиноре Ауле познакомил Феанаро с языком, созданным им для Гномов, но Толкин отмечает, что это не вполне достоверно. Возможно, это просто история во славу Феанаро (VT39:10). В Средиземье Эльфы не особенно интересовались Кхуздулом и были о нем невысокого мнения: "Они не могли понять ни слова из языка Гномов, который был труден и неприятен для их слуха; и немногие из Элдар достигли мастерства в нем" (Silm10). Даже сам Толкин констатирует тот факт, что "язык Гномов был сложен и неблагозвучен. Даже ранние эльфийские филологи избегали его" (Letters:31).
(Ардаламбион:Кхуздул)
Потом найду еще цитаты(теперь уже из Текстов толкина).

А С-Севера потому, что жили в Дейле и окрестностях и именно ИХ язык передайтся древнеисл. позже дам еще одно подтверждение.

               

               

[Geolde Noldorinen›]

Последний довод. Арда-На-Куличках. Школа Румиля.
Языки в мире Толкина.
читайте!

Книги "Хоббит" и "Властелин Колец" Толкина представлены им самым как переводы мемуаров хоббитов, которые были написаны, естественно, на всеобщем языке (вестроне). При этом "переводе" вестрон стал английским, а языки, родственные вестрону стали языками. родственными английскому. Так, например, язык рохиррим в книгах Толкина представлен древнеанглийским, так что имена рохиррим, упомянутые в тексте (Теоден, Эомер, Грима и т.д.), на самом деле древнеанглийские. Языки северян (например, людей Дейла) представлены древнеисландским, на этом же языке - имена гномов и Гэндальфа.

Асгейр(по-моему) считал, что правильно будет Гандалв. Он, наверно знал, что это на древнеисл., тогда он(опять же наверное)сможет прочитать Durin.
Вариант 2: я полез смотреть перечисления имён карлов в Страшей Эдде. До скорого.


               

               

[Мунин›]

Довод - не последний. АнК - не первоисточник. Откуда уши растут?

               

               

[Ohthere›]

Ребят, а о чём спор? Не понимаю, честно.

ЗЫ для Мунина: Талиорне практически только читатами статьи пишет...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ohthere on 09-06-2003, 22:51:20
Ребят, а о чём спор? Не понимаю, честно.


О том, присоединяется ли к соответствиям языков Средиземья английскому, древнеанглийскому и диалектному английскому также соответствие древнеисландскому (= древненорвежскому = древнескандинавскому) языка Дейла. И были ли имена гномов из Хоббита даны именно на этом языке.

Хотелось бы знать, что именно цитировалось.

               

               

[Ohthere›]

Приложение F.

Having gone so far in my attempt to modernize and make familiar the language and names of Hobbits, I found myself involved in a further process. The Mannish languages that were related to the Westron should, it seemed to me, be turned into forms related to English. The language of Rohan I have accordingly made to resemble ancient English, since it was related both (more distantly) to the Common Speech, and (very closely) to the former tongue of the northern Hobbits, and was in comparison with the Westron archaic.

[...]

The still more northerly language of Dale is in this book seen only in the names of the Dwarves that came from that region and so used the language of the Men there, taking their 'outer' names in that tongue.'

Предвосхищая вопросы на предмет того, где это сказано прямо, разъясняю.

Вторая цитата - имена гномов происходят из языка людей Дейла.

Первая цитата - кажется, выделенное шрифтом утверждение имеет обратную силу. В любом случае, если мы видим некий язык, связанный с английским, то это некий Mannish language.

В переведённых именах гномов встерчается древнеисландский. Это следует как минимум из цитаты из Письма 144

Since the Rohirrim are represented as recent comers out of the North, and users of an archaic Mannish language relatively untouched by the influence of Eldarin, I have turned their names into forms like (but not identical with) Old English. The language of Dale and the Long Lake would, if it appeared, be represented as more or less Scandinavian in character; but it is only represented by a few names, especially those of the Dwarves that came from that region. These are all Old Norse Dwarf-names.

Кажется, связать эти три цитаты нетрудно...