Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 12-05-2003, 02:35:23
Возражаю! Isengard и Isenmouthe по форме никак не могут быть отнесены к современно-английским, первое однозначно древнеанглийское,
Верная формулировка: "однозначно архаичное". Древнеанглийское слово "железо" в языке рохиррим есть в составе топонима I'rensaga "Железная пила"
Ещё более чем древнеанглийское. Потому что ротацизм его не затронул. Так?
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
второе по второму компоненту может быть отнесено к среднеанглийскому состоянию. А правила чтения в английском изменились радикально в ранненовоанглийском, до этого они были почти по принципу "как пишется, так и читается".
Если язык рохиррим - это др.-англ., то Isengard и Isenmouthe получаются из разных языков. Нестыковочка-с...
Не моя - Толкинская. Он на английский переводил.
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
Фразу "к моменту повествования эти названия были уже архаичны" я бы отнес к близости Рохана, которая позволила выжить этим словам именно в архаичной их форме,
Не согласен. Рохиррим приходят на эти земли очень поздно.
А названия на людские языки когда переводятся?
Дело ведь не в том, когда люди приходят. а к какому языковому состоянию следует эти названия отнести. Не забываем, что рохиррим и во времена Войны Кольца вполне говорили на языке, который был для окружающих страшно архаичен.
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Вернее, так. Возмонжо, что сохранением этих имён в архаичной форме мы обязаны рохиррим, но не в силу особенностей их языка (по I'rensaga мы всё равно можем заключить, что их язык продвинулся дальше той стадии, когда застыли интересующие нас топонимы), а в силу тупо того, что они не членили эти имена на разумные составляющие (ср. обратный процесс калькирования, а не передачи звучания древнеанглийских имён в скандинавских источниках)
Членение на разумные составляющие никак не влияет на фонетические языковые процессы. Даже напротив: если слово осознанно членится на составляющие, оно может сопротивляться действию тех процессов, которые размывают и затуманивают это членение.
А так - полно примеров, когда это членение не могло помешать слову подвергнуться фонетическим процессам: hlaford, wifmann, etc...
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
а так как рохиррик (по объяснениям Толкина, из-за его "архаичности") в переводе Толкина отображается древнеанглийским (в современной графике), я бы предложил и Isengard и Isenmouthe читать по древнеанглийским правилам:
Не согласен. Ты сам же и пишешь про -mouthe. Это не древнеанглийское слово.
Это слово по первому компоненту ещё более, чем древнеанглийское. Как оно могло выжить в своей древней форме? Только за счёт поддержки рохиррим, которые и сами говорили на достаточно архаичном языке, чтобы не превращать его в осовремененное.
Цитата из: Ohthere on 12-05-2003, 21:08:24
Цитата:
Isengard - Изенагрд;
Isenmouthe - Изенму(th)е.
А вообще... Я не большой фанат ориентирования по аудиозаписям, но во всех записях Толкин упорно говорит "Айзенгард"
Забавно.
А как он произносит Ferthu Th'eoden h'al?
