Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: А был ли плох СССР?  (Прочитано 24491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ричард III

  • Гость

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови.

Пониаю, что это было сказано давно... но все-таки...
Лично мне смешно читать такие высказывания. Насколько хорошо Вы знаете советскую эпоху, чтобы столь безапелляционно рассуждать про "потопленные в крови выступления голодных рабочих и крестьян"? Не путаете ли Вы случайно годы? Может быть, Вы говорите про Ленский расстрел рабочих?
Мое скромное мнение - Вы рассуждаете о Советской эпохе, основывая свое знание исключительно на передовицах современной желтой прессы, которая занимается простым переведением знаков - с + на - и наоборот.
Попытайтесь смотреть на вещи более объективно и не видеть ни там, ни здесь черного и белого. Так не бывает. Явления всегда полны оттенков и переходов. 8)

               

               

Мунин

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #1 : 29/04/2003, 21:45:51 »

Цитата из: Ричард  III on 29-04-2003, 19:20:33

Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови.

Пониаю, что это было сказано давно... но все-таки...
Лично мне смешно читать такие высказывания. Насколько хорошо Вы знаете советскую эпоху, чтобы столь безапелляционно рассуждать про "потопленные в крови выступления голодных рабочих и крестьян"? Не путаете ли Вы случайно годы? Может быть, Вы говорите про Ленский расстрел рабочих?
Мое скромное мнение - Вы рассуждаете о Советской эпохе, основывая свое знание исключительно на передовицах современной желтой прессы, которая занимается простым переведением знаков - с + на - и наоборот.
Попытайтесь смотреть на вещи более объективно и не видеть ни там, ни здесь черного и белого. Так не бывает. Явления всегда полны оттенков и переходов. 8)


Это было бы смешно, если не было бы так страшно.
Вы что, из другого Советского Союза? Из того, в котором не было Граджанской Войны? Кронштадтского восстания? Не было коллективизации? Не было Тамбовского восстания? Не было Сталинских и Абакумовских шарашек? Не было Жуковских экспериментов? Не запирали людей доживать недолгий больной век вокруг ядерных полигонов и Чернобыля? В вашем Советском Союзе не существовало аббревиатуры ГУЛАГ?

               

               

Саруман Белый

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #2 : 30/04/2003, 12:01:08 »
При каждом правлении были и плюсы и минусы- это смотря чего больше, и что сознательно выпячивать.
В советское время нам говорили что плохо было при царизме. Сейчас- что плохо было в СССР. Это всегда делается специально, для того, чтобы люди не задумывались насколько плохо сейчас.

А ругать так СССР не стоит. Все эти НКВД, Гулаги и пр.- были необходимы системе на этапе становления, также как и красный террор.
Да, это античеловечно. Но если запряг-то вези.
Ошибкой было свержение монархии, революции- а дальше- у большевиков уже не было выхода.
     Но  Уже к 60 годам, плюсы режима для большинства перевесили минусы. Я имею ввиду трактористов, военных, рабочих заводов, студентов из простого народа- тех для которых совершалась революция. Они жили неплохо-лучше чем сейчас в массе своей. И Гулаги мало их коснулись.  Вот эти достижения СССР- хорошее образование, здравоохранение, право на труд, низкая преступность, высокая идеология, мощь государства - эти достижения нам и дороги.
О них мы и говорим. Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
Пирамиды возведены рабами- надо их снести?
А Петр Первый построил Питербург на костях крестьян- там теперь не жить?

               

               

Вечер

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #3 : 30/04/2003, 12:14:51 »

Цитата:
Все эти НКВД, Гулаги и пр.- были необходимы системе на этапе становления, также как и красный террор.
 - ничего хорошего это о системе не говорит
Цитата:
В советское время нам говорили что плохо было при царизме.
 - я и сейчас это же самое говорю и буду говорить, просто у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет
Цитата:
И Гулаги мало их коснулись
 - очень наивное утверждение
Цитата:
низкая преступность
 - аргументы?
Цитата:
высокая идеология
 - с этого места, пожалуйста, поподробнее. Мне почему-то казалось, что Вы христианин - я жестоко ошибся?
Цитата:
мощь государства
 - во-во, я все больше и больше убеждаюсь в том, что когда мы ругаем США, мы им просто завидуем (от некоторых людей я такие признания слышал открытым текстом)
Цитата:
Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
 - нет, но называть его достижением СССР аморально
Цитата:
 Я имею ввиду трактористов, военных, рабочих заводов, студентов из простого народа- тех для которых совершалась револющия.
 - и которых потом расстреливали на площади в Новочеркасске, когда они протестовали против повышения цен на продукты
___________________

Цитата:
Господа, вот опять Вы переключились на тему - а был ли плох СССР....
 - когда я вижу сообщения вроде тех, которые пишет Ричард III, переключение на тему низкого качества СССР кажется мне наиболее гуманным выходом

               

               

I_3am

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #4 : 30/04/2003, 13:04:54 »

Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет

- с этого места, пожалуйста, поподробнее.
__________________________________________________

Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51

Цитата:
И Гулаги мало их коснулись
 - очень наивное утверждение

Цитата:
 - аргументы?
 
___________________________________________________

Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
когда мы ругаем США, мы им просто завидуем
Безусловно.
___________________________________________________
Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
 - когда я вижу сообщения вроде тех, которые пишет Ричард III, переключение на тему низкого качества СССР кажется мне наиболее гуманным выходом


Гуманным - что бы это значило? Если не секрет, из каких же вариантов наиболее гуманным?

               

               

Саруман Белый

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #5 : 30/04/2003, 13:07:59 »
Господин Вечер!
Снова ваша любимая манера требовать доказательств там, где кроме машины времени ничто не поможет нам найти истину.
Встречный вопрос- а сколько вам было лет в 1985 году?


1. НКВД- ничего хорошего о системе не говорит...
Да, конечно. Кто же спорит. ВЫ попробуйте читая сообщения не выхватывать из него кусочки, а рассматривать целиком.
Там было-"на этапе становления".
Вы думаете где-то было по другому?  Без крови? На этапе становления? ГДЕ? Примеры...
Я думаю, если бы Антанта не пошла войной на молодую Советскую республику, то не было бы ни красного террора, ни продразверсток.

2" В советское время нам говорили что плохо было при царизме. "
 
- я и сейчас это же самое говорю и буду говорить, просто у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет

-Если ответить в Вашей манере, то это будет выглядеть  так: Голословно! Доказательства!

А я вот не уверен, что при царизме было плохо.
Читая того же Достоевского, вижу совсем другое.
Опять без машины времени не обойтись.
А откуда вы знаете, что у СССР в 80 не было шансов? Вы стояли у руководства страной, были членом Политбюро?

3."И Гулаги мало их коснулись
 
- очень наивное утверждение"

очень аргументированное утверждение

4."низкая преступность
 
- аргументы?"

- Личный опыт тогда и сегодня. Опыт друзей и родителей. Умение сопоставлять и сравнивать.

5."высокая идеология
 
- с этого места, пожалуйста, поподробнее. Мне почему-то казалось, что Вы христианин - я жестоко ошибся"

Я христианин, но при этом в состоянии сравнить философию  коммунизма с философией капитализма.
И сравнить моральные качества настоящих  носителей этих философий.

6."мощь государства
 
- во-во, я все больше и больше убеждаюсь в том, что когда мы ругаем США, мы им просто завидуем (от некоторых людей я такие признания слышал открытым те"

Я Патриот, и за мощную Россию. США я не ругаю-  эту страну я мягко говоря не приемлю.

7."Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
 
- нет, но называть его достижением СССР аморально"

Не нравится не называйте. А я вот такой аморальный тип.
- Смотри ниже по тексту, про Пирамиды, Колизей и пр. Все египтяне- аморальные типы.

8. "Я имею ввиду трактористов, военных, рабочих заводов, студентов из простого народа- тех для которых совершалась револющия.
 
- и которых потом расстреливали на площади в Новочеркасске, когда они протестовали против повышения цен на продукты"

И на который сейчас просто никто не обращает внимания- и они дохнут с голоду. Кстати про Новочеркасск, в каком это было году? Сколько человек погибло?

9."Господа, вот опять Вы переключились на тему - а был ли плох СССР....
 
- когда я вижу сообщения вроде тех, которые пишет Ричард III, переключение на тему низкого качества СССР кажется мне наиболее гуманным выходом "

А зря. Ричард совершенно справедливо вас приложил. Докажите, что Вы эксперт по Советской эпохе!


               

               

Вечер

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #6 : 30/04/2003, 13:58:45 »
Ладно, буду цитировать источники:
Цитата:
Уже к 60 годам, плюсы режима для большинства перевесили минусы.
 - В октябре 1959 г. с помощью войск подавлено выступление рабочих в Темиртау (Казахстан), требовавших улучшений условий труда.
В связи с обострившимися экономическими трудностями в начале 1960-х годов, продовольственным кризисом и повышением цен в 1962 году на мясо (на 30%) и масло (на 25%) обозначился рост недовольства, особенно среди рабочих. В Новочеркасске состоялась 7-тысяная рабочая демонстрация, которая была расстреляна войсками. В начале июня рабочие выступления произошли в Донецке, Артемовске, Краматорске, Омске, Иванове и др.
- Безбородов А.Б./Евсеева Е.Н. - "СССР в годы "холодной войны": 1945-1984"

Цитата:
с этого места, пожалуйста, поподробнее.
...
Если ответить в Вашей манере, то это будет выглядеть так: Голословно! Доказательства!
 - я не буду перепечатывать на форум огромные объемы текста по социально-экономическому развитию России на тот или иной период. Обратитесь к любому приличному учебнику по истории.

Цитата:
очень аргументированное утверждение
 - кем и когда? Если вы считаете "Архипелаг ГУЛАГ" недостоверным источником, то я буду рад услышать Ваши предложения об альтернативе ему

Цитата:
ГДЕ?
 - такой крови не было нигде. Гитлер и фашистская Германия и то убили намного меньше людей

Цитата:
а сколько вам было лет в 1985 году?
...
Вы стояли у руководства страной, были членом Политбюро?
...
кроме машины времени ничто не поможет
...
Опять без машины времени не обойтись.
...
Читая того же Достоевского, вижу совсем другое.

 - хмм... Вы бы еще графа Уварова почитали. А зачем Вы вообще ведете дискуссии на историко-политические темы, если отвергаете историческую науку как таковую (я имею в виду Ваши постоянные обращения к машине времени)?

ps

Цитата:
философию коммунизма с философией капитализма
 - с Вас тред в "Философию" ;). Хотел бы я посмотреть, как Вы будете писать апологию идее тотального уничтожения целого класса (по марксистской терминологии) людей.
Цитата:
Все египтяне- аморальные типы.
 - мы находимся в разных этических пространствах с Древним Египтом и Римской империей, а вот с СССР - в одном.

               

               

Ekkeld Addekain

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #7 : 01/05/2003, 01:07:50 »

Цитата:
Я думаю, если бы Антанта не пошла войной на молодую Советскую республику, то не было бы ни красного террора, ни продразверсток.

Последний из трех голодоморов в Украине был вызван желанием СССР противопоставить что-то "плану Маршалла" и поддержать дружественные режимы восточной Европы зерном - за счет жизней миллиона крестьян, умерших от голода. Это уже 1946 год. Тут кто виноват?
Цитата:
7."Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
- нет, но называть его достижением СССР аморально"
Не нравится не называйте. А я вот такой аморальный тип.

Данные фашистских ученых, полученные во время экспериментов на людях, не учитываются в современных исследованиях. Именно по причине способа, которым они были получены.  
Цитата:
А ругать так СССР не стоит. Все эти НКВД, Гулаги и пр.- были необходимы системе на этапе становления, также как и красный террор.
Да, это античеловечно. Но если запряг-то вези.

Какой милый подход. СС, Бухенвальд и пр. были необходимы системе на этапе становления - и дальше - по тексту. Цель оправдывает любые средства?

               

               

Саруман Белый

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #8 : 01/05/2003, 01:09:13 »
Вечер- в принципе, очень достойный ответ.

Но. Вы не знаете,что в правлении Николая второго экономический прирост России составлял 13% в год?
Больше чем во всех странах Европы в то время.
Так что, по крайней мере экономических предпосылок для смерти монархии не было.

Я не отвергаю историческую науку. Посто я предпочитаю делать выводы самостоятельно, не из учебников. И на Достоевского зря наехали. Литература того времени- единственный достоверный источник информации.

И на мой единственный встречный вопрос Вы не ответили....



--- Мне наверное должно быть стыдно...
Но я считаю,что если счастье последующих поколений построено на боли предидущих, то их жертва не должна быть напрасной.
Цель оправдывает средства? Наверное,нет.
Но жить надо сегодняшним, а не вчерашним днем.
А  вообще, я наверное предвзятый собеседник- я был секретарем комсомола в школе и институте, и будь сейчас СССР на данный момент чувствовал бы себя отлично.
Так что- заклеймите меня- я верил в коммунистическую идею!

               

               

Brunhilda

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #9 : 01/05/2003, 11:22:05 »
Коммунистическая идея базировалась на росте самосознания в тепличных условиях общества, где есть всеобщее образование и государственное страхование на случай потери способности заработать на жизнь. Самосознание действительно возрасло, но, почему-то, не совсем в том направлении, в котором велась пропаганда. Почему-то все по-прежнему хотели жить лучше, а процент желающих работать изо всех сил на благо общества оставался весьма низким. Что отчасти решалось за счет принудительного рабства политзаключенных и конфискации имущества ссыльных.
   По-моему, Первый_Зам уже писал, что менталлитет очень сложно вырастить "сверху". Люди должны сначала осознать необходимость перемен, иначе они будут их саботировать потому, что не поймут... Собственно, Гегель, по-моему, много рассуждал на эту тему...

   Кстати, Саруман. Мне почудилось противоречие, или оно действительно есть:
Цитата:
Но. Вы не знаете,что в правлении Николая второго экономический прирост России составлял 13% в год?
Больше чем во всех странах Европы в то время.
Так что, по крайней мере экономических предпосылок для смерти монархии не было.
 


Цитата:
Так что- заклеймите меня- я верил в коммунистическую идею!


Одно мнение вы аргументируете экономическими критериями, и тут же заявляете, что вам была близка прямо противоположная идея устройства общества, практически построенная " на костях" первой.

   Вечер, наконец-то! Когда ловишь оппонентов на отсутствии фактической аргументации, самому приводить такие доводы - жизненная необходимость :D  Особенно - с указанием источников. По-моему, именно это превращает спор в дискуссию...
   
 

               

               

Саруман Белый

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #10 : 01/05/2003, 14:33:05 »
Да! Вечер стал более "дискуссионным".Это радует.


Поясняю для уважаемой Brunhilda!

Когда я учился в школе и институте мне очень нравилась коммунистическая идея.
Если бы коммунизм не предполагал атеизм- все было бы идеально.
Согласитесь, что в идеале, т.е. так как она задумывалась вначале- идея была утопически привлекательной.  Она и сейчас мне нравится.
Кроме того, правление политбюро близко ( вот тут уж точно ИМХО) к правлению олигархии .

Но  на данный момент своей жизни, я  более привержен к Богоугодному монархическому правлению - опять же если брать его идеальную форму.

Таким образом-
1. Конституционная Монархия с христианским монархом
2. Коммунизм (развитый социализм) без атеизма
3. Правление интеллектуальной олигархии ( касты)
4. Республика
5. Демократия

Вот такие мои предпочтения.
Вообще еще есть Теократия- но в свое время иудеи прошляпили этот вариант...
 

               

               

Саруман Белый

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #11 : 02/05/2003, 00:54:29 »
Вот и я о том же.
Давайте бросим эту дурацкую привычку хаять все минувшее. Будем гордиться своим прошлым.
И Великим Новгородом, и Российской Империей и Советским Союзом.

Дай Бог нам и будущее такое же Великое!!! :D

               

               

Ричард III

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #12 : 02/05/2003, 01:49:54 »
Глубокоуважаемый Саруман, а как же у вас уживалась коммунистическая идея с отсутствием атеизма? что-то я с трудом себе представляю такой гибрид... Хотя согласен с вами по такому количеству пунктов, что перечислять их было бы слишком долго.
Ругать что-то безоглядно (или же хвалить) - проще всего. Очень просто красить мир одной краской, черной или белой. Но в мире есть множество оттенков.
Да, в СССР было все, о чем писал Вечер - и восстания, и коллективизация, и ГУЛАГ, и пр., и пр. - это, действительно, не рисует Советскую власть с хорошей стороны. НО! Именно тогда наша страна была ОДНОЙ ИЗ ДВУХ величайших держав. И нас уважали. На один факт всегда можно представить другой. Первый спутник, первый человек в космосе, первая атомная электростанция... И в области балета мы впереди планеты всей.
Я-то помню все эти времена, я был их очевидцем. На момент распада Союза мне было порядком за 20. А вот сколько лет многоуважаемому Вечеру - эта тайна так и остается за семью печатями. Мне почему-то упорно представляется, что Вы, многоуважаемый Вечер, составили себе представление о советском периоде по современным учебникам, которые написаны в духе современной конъюнктуры.
Кстати о источниках. Вы, многоуважаемый Вечер, считаете "Архипелаг ГУЛАГ" достаточным ИСТОРИЧЕСКИМ свидетельством? Как профессиональный литератор, могу Вас заверить, что этого делать не стоит. Литература - это литература. Можент быть, историю Франции представлять теперь по "Трем мушкетерам"?
Еще раз "кстати" - где-то было о преступности. Двадцать лет назад можно было спокойно гулять ночью по городу. Тогда не продавали столько спиртных напитков. И двадцать-тридцать лет назад насиьники или серийные убицы были шокирующим явлением. А сейчас на них начинают обращать внимание не раньше, чем за ними потянется "хвост" в пять-шесть жертв.
В общем повторю чужую мысль: нельзя судить прошлое. Его можно разбирать, учиться на его ошибках и пр....
"Кто сам без греха - пусть первый бросит камень".


               

               

Brunhilda

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #13 : 02/05/2003, 16:59:57 »
Ричард, вы уже однажды изволили весьма плохо кончить... Но не будем о грустном  ;)
Сколько лет Вечеру написано у него в профиле, а так же он был одним из тех немногих, кто заполнил "вопросник о нас, любимых" в "Месте для общения  :P
В общем-то, я поддерживаю вашу точку зрения, что замазывать историю разноцветными красками не стоит, но ведь сильные духом люди были, несомненно, и в фашистской Германии... Но это ничего хорошего о самом режиме (который, кстати, покорил пол Европы, и которого боялись)  не говорит.
Что же до уголовщины, то, насколько мне извествно, сейчас уровень преступности находится примерно на том же уровне, как и в середине 80-тых. Увеличилось количество преступлений, связанных с автомобилями, автоаварий, да. Только мы сейчас знаем практически о каждом серьезном преступлении, и даже о многих бытовых скандалов, до преступлений не доходящих. Пик преступности пришелся на середину 90-ых, после чего ситуация стабилизировалась. А до Перестройки информация о уровне преступности была закрытой, я сомневаюсь, что можно было доверять любой публикуемой тогда статистике. По крайней мере, ситуация с наркоманией приукрашивалась в несколько десятков раз, меня в свое время это очень впечатлило.
   А выйти вечером погулять... Может, мне везет, но я регулярно этим занимаюсь. И 6-летнюю дочку приходилось искать в полдесятого, когда она "угуляла" с подружками на другой конец района и совершенно забыла о времени, без каких-либо вредных последствий.
   Гласность практически всех сведений является большим плюсом демократии, на мой взгляд.
   С другой стороны, я могу говорить только о нашей маленькой зажравшейся Литве, где мне не приходилось слышать о драках "двор на двор", возможно, в России все действительно гораздо хуже. Вы могли бы привести статистику?

               

               

Саруман Белый

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #14 : 03/05/2003, 00:49:52 »
Ричард III - я тогда и был атеистом. Задумываться о Боге стал только курсе на 3-4 института...
Как тут принято - Ричард III - респект и Dark_Cudgel -респект,
 I_3am - респект.

Только вот что удивительно- в наше команде подобрались все больше "злодеи".  К чему бы это?  ???

 

               

               

Smaug

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #15 : 06/05/2003, 16:13:46 »

Цитата из: Ричард  III on 02-05-2003, 01:49:54
Кстати о источниках. Вы, многоуважаемый Вечер, считаете "Архипелаг ГУЛАГ" достаточным ИСТОРИЧЕСКИМ свидетельством? Как профессиональный литератор, могу Вас заверить, что этого делать не стоит. Литература - это литература. Можент быть, историю Франции представлять теперь по "Трем мушкетерам"?

   Если бы ВАШИ родственники побывали в ГУЛАГе, не думаю, что вы бы так восторгались статусом второй супердержавы. Опираясь не на учебники, а на историю своей семьи, могу подтвердить, что "Архипелаг ГУЛАГ" - вполне достоверный источник.
   СССР проводил террористическую политику по отношению к своим гражданам. Да, это было необходимо для существования советской системы. Но возникает вопрос: а нужна ли вообще такая система (система, а не страна, на всякий случай)? Если большевики не могли достичь своих целей адекватными методами (методами XX века, на не Древнего Египта), то зачем было захватывать власть, грубо говоря.
Цитата:
Еще раз "кстати" - где-то было о преступности. Двадцать лет назад можно было спокойно гулять ночью по городу. Тогда не продавали столько спиртных напитков.

   Неразумно "болезни переходного периода" переносить на демократию в целом.
Цитата:
В общем повторю чужую мысль: нельзя судить прошлое. Его можно разбирать, учиться на его ошибках и пр....

   Справедливо. Разбор прошлого как раз подразумевает в том числе выявление негативных сторон чего-то. Особенно когда их весьма и весьма много.

               

               

Ричард III

  • Гость
А был ли плох СССР?
« Ответ #16 : 07/05/2003, 20:38:58 »
Брунгильда, статистики (предвижу реакцию!..) у меня нет. Но вот сегодня снимал людей к 9 мая (работаю в газете). Все говорят, как раньше было здорово, классно, какая была жизнь, что все это вранье, что гоняли на демонстрации и пр. - сами ходили, потому что нравилось. И много еще всего говорили - просто долго писать, надеюсь, смысл понятен. Так вот - если, по мнению Смауга, я должен представлять историю по собственной семье, почему я не могу представить ее по рассказам очевидцев? И почему я должен верить только негативу? Мне рассказывают о прошлом хорошее - почему я должен не верить?..
Кстати, Смауг, с чего Вы решили, что в моей семье никто не пострадал во время репрессий? Вы, очевидно, считаете, что человек может хвалить нечто лишь до тех пор, пока оно его лично не коснулось? У меня были репрессированные родственники, а мой дядя был сослан. Тем не менее это не заставляет меня озлобиться и рычать: "МОИХ обидели, значит, те, кто обидел - сволочи и все, никаких разговоров!" (никого не имею в виду лично, не обижайтесь)
Я стараюсь смотреть на вещи объективно. СТАРАЮСЬ - не значит всегда смотрю, ибо я человек и подвержен различным человеческим слабостям, в том числе и предубежденности. Но она НЕ МЕШАЕТ мне признавать, что в СССР было немало недостатков. С этим я согласен.
В конце-концов, крепкая страна не развалилась бы. Значит, в этом была историческая необходимость. Но, ИМХО, это совсем не значит, что идеи социализма и коммунизма на этом закончились. Все политические идеи развиваются. Разовьются и они, изменятся и усовершенствуются. Научатся на своих ошибках.
Так что, может быть, не стоит нескольким благородным донам и одной благородной донье из-за этого ссориться?
Заметьте, я первый протянул руку примирения. Правда, Брунгильда знает, что мне нельзя доверять...  ;)
А кто не согласен - прошу, "в шесть, за собором" ;)

               

               

Эотан

  • Гость
Re:А был ли плох СССР?
« Ответ #17 : 15/05/2003, 15:19:42 »
СССР был плох. Это не ИМХО. Возьмите экономические показатели обеспеченности населения хотя бы продуктами питания. Или уважаемые Саруман и Ричард III не простаивали в свое время в очередях? И сравните с теми же показателями в США. Нас же кормили канадской и американской пшеницей! Или это тоже будет оспорено. А вспомните заявление Заверюх, ставшее притчей во языцех, - "Страна должна кормить своих крестьян"?
Население. В царской России по последней тогдашней переписи проживало 140 млн. чел. Их сейчас столько же. Это - Первая мировая война, это Гражданская война, раскулачивание, расказачивание, продразверстка, коллективизация, голод, дела вредителей, партийные чистки, репресии в армии, Вторая мировая, снова голод, дела врачей, Ленинградское дело... Практически во всем этом можно найти вину режима. И куда больших достижений, имхо, можно было достичь без большевистского пресса.
Любая страна только выигрывает от демократии и материальной заинтересованности в развитии собственной страны.
А после Сталина... Новочеркасск, Темиртау, дела диссидентов. А коммунизм - пока утопическая идея, хоть и красивая (за выпуском идеи классовой борьбы, в том числе и вооруженной, а также какой-либо диктатуры пролетариата). Коммунизм в чем-то близок идеалистическому раннему христианству. Но идеальное мироустройство если когда-нибудь и будет иметь место, то нескоро. А насильно за 70 лет загнать людей в светлое будущее - это нереально. И вообще, имхо, попытки построить коммунизм у нас закончились с началом НЭПа. И начали формировать тоталитарный, а отнюдь не коммунистический режим. Хорошее же случалось скорее вопреки режиму. Про историю с наградой Пастернака за Доктора Живаго слышали? И это факт, а не учебник истории.
Людей убеждали, что они живут хорошо, не давая увидеть, что другие живут лучше. В СССР не было демократии. Одно это уже говорит, что режим был плох. У советских людей  могло быть что-то хорошее. У советского режима - нет.
Цитата:
- я и сейчас это же самое говорю и буду говорить, просто у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет


Согласен, 2Вечер - респект.
2I_3ам
Поподробнее - пожалуйста.
Тяжелое машиностроение не должно занимать в экономике страны более 30%. У нас на 80-е гг. - 85% (данные из учебника экономики Ядгарова), а ВПК - 65% от ВВП. Недоразвитая сфера услуг была в полумертвом состоянии. Отрасли легкой промышленности, составляющие основу производства ТНП, мягко говоря, в загоне.
50 млн чел занимаются РУЧНЫМ (не то что неавтоматизированным, а даже  немеханизированным) трудом, т.к. в СССР нет безработицы и нужно огромное чило рабочих мест с номинальной зарплатой и с ужасающе низкой (если не ошибаюсь 25% от американской) производительностью труда. Тотальная нехватка продовольствия из-за умирающего сельского хозяйства с десятки раз списывавшимися дотациями.  Нас кормили американским зерном, одевали в американские (или соцстрановские) джинсы, крормили финской колбасой, снабжали газетами на финской бумаге... Собственную колбасу есть было нельзя - уж я-то прекрасно помню. Огромные очереди. Дешевые цены - нет товара, а из-под прилавка по ценам черного рынка, либо по блату. И это - тоже факты, с которыми я сталкивался. Пусть и не анализировал еще, но хорошо запомнил.
С экономикой понятно. Идеология...
Много ли было верящих в квартиры каждому к 2000 году? К наступлению коммунизма в ... эээ... сорри, забыл,... кажется  к 1980 году? Вам самим сейчас не смешно? Предмет История КПСС, испортивший моим родителям дипломы, преподававшийся тогда и никому не нужный? Засилие навязываемого соцреализма, мертвое лишение свободы слова, цензура, пропаганда холодной войны, культы многочисленных личностей, мафиозность власти (кланы, срастание с преступностью)? Запрещение рок- музыки? Запрет свободы выбора чего бы то ни было в культурном плане?
Здоровый режим терпимо относится к критике прошлых своих ошибок. Здоровый режим их не боится. А Союз?
Нормально, когда вашей страной управляет человек, вместо "социалистические" стыдно сказать что произносит? А следующие его преемники?
Вот сейчас миниатюрной копией СССР является КНДР. Вы бы хотели там жить? Их же мировое сообщество кормит!
Итак, союз плох. И это - не имхо.
Цитата:
Тем не менее это не заставляет меня озлобиться и рычать: "МОИХ обидели, значит, те, кто обидел - сволочи и все, никаких разговоров!" (никого не имею в виду лично, не обижайтесь)
Я стараюсь смотреть на вещи объективно.

У меня коммунистический режим убил прадеда, его отца и братьев (не записались в колхоз, молотилка была своя - не отдали), одна прабабка осталась, ишачила в колхозе. На хуторе - ни одного дома, где не побывал воронок... И это после потерь хутора в гражданку...
Деда из военной академии им Фрунзе особисты выкинули - во-первых, казак донской по происхождению, во-вторых ЧСВН (если кто не помнит - член семьи врага народа). После войны трактористы на хуторе, по словам деда, вернувшегося из военного училища и из Германии в 1950 году, выглядели как узники Освенцима, даже хлеб был с лебедой. А в кино крутили "Кубанских казаков"... Вот вам исторические факты. Я на них не обижаюсь - я не хочу их повторения. И тоже пытаюсь быть объективным.



               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re:А был ли плох СССР?
« Ответ #18 : 28/05/2003, 07:11:36 »
Советский Союз был плох, но без него не было бы современной России.

Россия, страна, богатая ресурсами, всегда была весьма привлекательной для иностранных держав.

Россия всегда отставала от других стран в области вооружений, пока очередной реформатор не приводил русскую армию к мировому уровню, после чего снова начиналось постепенное отставания.
Не думаю, что Империя или Февральская республика были бы сильными в военном плане государствами в ХХ-м веке, а значит стали бы объектом иностранных агрессий. Китая и Японии - с Востока, Великобритании и США с Запада.

Советская система не могла существовать без мощных карательных органов и сильной армии, поэтому у нас было создано лучшее в мире оружие, СССР стал ядерной державой.

Только это позволило России сохраниться как государству. Сейчас мы имеем возможность построить что-то новое не опасаясь активного иностранного вмешательства.

Только не строится не фига..

               

               

Мунин

  • Гость
Re:А был ли плох СССР?
« Ответ #19 : 28/05/2003, 16:20:17 »
Без СССР не было бы современной России. Но было ли бы это плохо для России - мы не знаем. История не имеет сослагательного наклонения. Пока она не создала достаточно мощной теории.

Но имхо, не будь СССР, бе было бы Второй Мировой Войны, не было бы Холодной Войны, и вся история XX века была бы намного более светлой и менее агрессивной. Так что и вопроса о сохранении России перед иностранными агрессиями особо бы не стояло. И не настолько слаба была Империя, если успешно отражала все такие агрессии на протяжении, например, XIX века.