Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Государство. Зачем оно?  (Прочитано 1790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bekar

  • Гость
Государство. Зачем оно?
« : 16/05/2003, 11:03:03 »
   Здравствуйте, уважаемые!

И в самом деле, зачем нам эта огромная неуклюжая машина, пожирающая наши деньги в виде неоправданно высоких налогов и кормящая на эти деньги паразитов-чиновников? Силой сующая нас в армию и этим гробящая наше здоровье. Душащая в школах свободу воли путем преподавания "по заданной и утвержденной государством программе". Формирующая наше мнение через гос. СМИ. И при всем этом учащая начиная с тех же школ, что, мол, "Государство - это общественный договор и те де", мол, что мы без него никуда да никак, мол, мы без него как дети малые...
   Мол, "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит"...

Нужно ли оно нам?

С уважением,
Бекар

               

               

Нээрэ

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #1 : 16/05/2003, 11:54:33 »
Тогда уж надо говорить - нужно ли нам такое государство как наше. И это уже пойдет беспредметное перечисление достоинств и недостатков государства российского :(

Либо формулирвать тему как государство vs. анархия. Безотносительно только российской практики.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #2 : 16/05/2003, 17:37:34 »
Я про государство вообще:

Государство - механизм, предназначенный обеспечивать гражданам вполне определённый набор прав и свобод. Увы, имеющиеся образцы такого механизма далеко не идеальны. Но это не повод отказываться от механизма как такового. Подобный отказ ведёт к беззаконию, праву сильного и прочим первобытным отношениям. В частности, без государства невозможно существование развитой экономики, основанной на разделении труда, и высокоэффективных способов производства.

               

               

Thorongil

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #3 : 16/05/2003, 20:02:27 »
А как вы относитесь к идее мирового государства?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #4 : 16/05/2003, 22:05:50 »
Государство - это чуть ли не наиболее совершенный механизм сбережения людской энергии в масштабах страны. Без него большинству всегда хуже.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #5 : 17/05/2003, 01:44:59 »

Цитата из: Thorongil on 16-05-2003, 20:02:27
А как вы относитесь к идее мирового государства?


А кого вы спрашиваете? Автора темы?

Я лично считаю идею мирового государства правильной, и в конце концов осуществящейся. Вся история человечества показывает, что чем развитей общество, тем более групные группы людей объединяются в государства. На настоящий момент государства охватывают целые нации и группы наций. Так что подождать ещё пару тысяч лет - и у нас будут государства, охватывающие континенты и планету в целом. :)

В то же время такое мировое государство должно представлять только часть государственных механизмов, а остальные государственные институты оставить на более локальном уровне. Это должно быть что-то среднее между современными федерациями, ЕС и ООН.

               

               

Идея

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #6 : 17/05/2003, 17:56:52 »
Мунин, согласна. Но сейчас говорить о каком бы то ни было мировом государстве бесполезно. На нашем этапе развития экономики и техники и просто человеческих отношений это невозможно... Идеяльный пример - наша с вами Родина... Страна большая, а порядка нет, беззаконие, грабежи... Но зато самые большие...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #7 : 18/05/2003, 00:19:27 »

Цитата:
Вся история человечества показывает, что чем развитей общество, тем более групные группы людей объединяются в государства.
 - а потом восхитительно масштабно коллапсируют...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #8 : 18/05/2003, 04:24:32 »
А потом восстанавливаются из пепла почему-то в прежних масштабах... Не хотят дробиться на курфюрства...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #9 : 18/05/2003, 11:46:22 »
ИМХО - это циклический процесс.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #10 : 18/05/2003, 16:52:34 »
Но тенденция-то к укрупнению есть?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #11 : 18/05/2003, 18:37:59 »
Югославия распалась, Чехословакия распалась, в Испании, Турции сильны сепаратистские тенденции (в России еще не очень, но тоже есть). Империи (обычно имеено такие образования вбирают в себя по нескольку наций сразу) повляются и исчезают. В чем именно тенденция?

               

               

Bekar

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #12 : 19/05/2003, 10:50:43 »

Цитата:
Нээрэ  
Тогда уж надо говорить - нужно ли нам такое государство как наше. И это уже пойдет беспредметное перечисление достоинств и недостатков государства российского

Либо формулирвать тему как государство vs. анархия. Безотносительно только российской практики.  
 

 ;D При всем уважении: Все дело в том, что я из Беларуси. Посему если я начну обсуждать государство российское, я покажусь себе, мягко говоря, голословным (читай: пустозвоном).


Цитата:
Я лично считаю идею мирового государства правильной, и в конце концов осуществящейся. Вся история человечества показывает, что чем развитей общество, тем более групные группы людей объединяются в государства. На настоящий момент государства охватывают целые нации и группы наций. Так что подождать ещё пару тысяч лет - и у нас будут государства, охватывающие континенты и планету в целом. :)


Вы знаете, какие были хазары? Какие они пели песни, каким богам поклонялись? А кто такой Кащей? Ведь он выглядит, как типичный персонаж мифологии, а не только фольклора. А знаете ли, как именно в древности использовались руны?

Простите за грубость, я просто привожу примеры потерянных, стертых с лица земли государствами, ассимилированных, уничтоженных культур: маленьких, но таких интересных, красивых, своеобразных. Я считаю, что мировое государство успешно продолжит этот процесс, и необычайно его усилит.
И, не дай боже, когда наши дети дети спросят нас: "ПАПА (МАМА), а что такое Алтайский Шаманизм???" мы в ответ, перерыв гору старых книг и новых ДиВиДи-энциклопедий, дрожащим голосом ответим: "Не знаю. Было такое и все. Да и никто не знает. Это исчезло"

Цитата:
а потом восхитительно масштабно коллапсируют...
 
ИМХО: и слава богу. Откуда в центре знают, когда лично нам лучше сеять пшеницу, а когда - гречиху?

С уважением,
Бекар


               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #13 : 19/05/2003, 11:54:25 »
Государство неизменно возникает из-за свойства людей группироватся вокруг вождя для защиты.
И из-за желания вождя получить больше власти.
Ну а дальше - все потихоньку "прилагается"
Анархия не возможна, поскольку всегда будут появлятся новые вожди.
А в 20-21 веке государства худо-бедно выполняют свои функции- даже иногда обеспечивает права отдельного гражданина.
В отсутствии госудаства, законов и суда, будет действовать только закон силы. Вот если бы в людях был действительно силен моральный христианский закон- тогда отсутствие государства было бы возможно.


Мировое государство- НИ  ЗА ЧТО!!!! >:(
Это гибель всему! Должны быть противовесы! Альтернативы.
Иначе- "тепловая смерть". Гниение.
 

               

               

Нээрэ

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #14 : 19/05/2003, 11:56:08 »

Цитата из: Bekar on 19-05-2003, 10:50:43

Цитата:
Нээрэ  
Тогда уж надо говорить - нужно ли нам такое государство как наше. И это уже пойдет беспредметное перечисление достоинств и недостатков государства российского

Либо формулирвать тему как государство vs. анархия. Безотносительно только российской практики.  
 

 ;D При всем уважении: Все дело в том, что я из Беларуси. Посему если я начну обсуждать государство российское, я покажусь себе, мягко говоря, голословным (читай: пустозвоном).



В данном случае это не суть. Заменяем одно прилагательное на другое, российский на белорусский и получаетм искомое  :D

А вообще согласна. Одно мировое государство невозможно. Для этого надо воспроизводить варианты из космический фильмов - количество землян резко уменьшилось и все равно появились другие государства - инопланетные.

Даже не "невозможно", а не нужно. Отсталость провинций, дотации центра, жесткое планирование. Америка живет по такой же системе как и СССР (сейчас Россия) только с большим либерализмом. А в рамках мира, ИМХО, эта система будет слишком неустойчива. Сепаратизм неотделим от психологии многих наций.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #15 : 19/05/2003, 15:04:22 »

Цитата из: Вечер on 18-05-2003, 18:37:59
Югославия распалась, Чехословакия распалась, в Испании, Турции сильны сепаратистские тенденции (в России еще не очень, но тоже есть). Империи (обычно имеено такие образования вбирают в себя по нескольку наций сразу) повляются и исчезают. В чем именно тенденция?


Пять тысяч лет назад государства были размером с пятачок вокруг плодородной реки. Сейчас государства занимают до трети территории континента (не считая Австралии). Это я называю тенденцией.
Пять тысяч лет назад государства были с начелением в десятки тысяч человек. Сейчас государства объединяют сотни миллионов и миллиарды людей. Это я называю тенденцией.
Кроме того, чем вам не нравятся империи? Нормальная разновидность государств. Как ни странно, на месте распавшихся империй возникают образования похожих масштабов.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #16 : 19/05/2003, 15:17:18 »

Цитата из: Bekar on 19-05-2003, 10:50:43

Цитата:
Я лично считаю идею мирового государства правильной, и в конце концов осуществящейся. Вся история человечества показывает, что чем развитей общество, тем более групные группы людей объединяются в государства. На настоящий момент государства охватывают целые нации и группы наций. Так что подождать ещё пару тысяч лет - и у нас будут государства, охватывающие континенты и планету в целом. :)


Вы знаете, какие были хазары? Какие они пели песни, каким богам поклонялись? А кто такой Кащей? Ведь он выглядит, как типичный персонаж мифологии, а не только фольклора. А знаете ли, как именно в древности использовались руны?


Представьте, знаю. И что с того? Какое это всё имеет отношение к дискуссии?

Цитата из: Bekar on 19-05-2003, 10:50:43
Простите за грубость,


Простите, я грубости не заметил. Когда захотите мне нагрубить, делайте это более явно, пожалуйста.

Цитата из: Bekar on 19-05-2003, 10:50:43
я просто привожу примеры потерянных, стертых с лица земли государствами, ассимилированных, уничтоженных культур: маленьких, но таких интересных, красивых, своеобразных. Я считаю, что мировое государство успешно продолжит этот процесс, и необычайно его усилит.
И, не дай боже, когда наши дети дети спросят нас: "ПАПА (МАМА), а что такое Алтайский Шаманизм???" мы в ответ, перерыв гору старых книг и новых ДиВиДи-энциклопедий, дрожащим голосом ответим: "Не знаю. Было такое и все. Да и никто не знает. Это исчезло"


Всё это относится к образованию, к эволюции культуры, но не к мировому государству. Назовите любое малое государство, границы которого не менялись на протяжении последних пятисот лет, и докажите, что там помнят своё культурное наследие тех времён лучше, чем в России и Германии, например.

Цитата из: Bekar on 19-05-2003, 10:50:43

Цитата:
а потом восхитительно масштабно коллапсируют...
 
ИМХО: и слава богу. Откуда в центре знают, когда лично нам лучше сеять пшеницу, а когда - гречиху?


А я что-то говорил о том, что из центра будут диктовать, когда сеять пшеницу, а когда - гречиху?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #17 : 19/05/2003, 15:19:59 »

Цитата из: Нээрэ on 19-05-2003, 11:56:08
А вообще согласна. Одно мировое государство невозможно...

Даже не "невозможно", а не нужно. Отсталость провинций, дотации центра, жесткое планирование. Америка живет по такой же системе как и СССР (сейчас Россия) только с большим либерализмом. А в рамках мира, ИМХО, эта система будет слишком неустойчива. Сепаратизм неотделим от психологии многих наций.


А что, моё замечание относительно пары тысяч лет никто в упор не слышит?
За две тысячи лет психология любой нации изменится до неузнаваемости.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #18 : 20/05/2003, 23:25:35 »
2Мунин -  скажем так: тенденция к укрупнению не означает стремления к единому государству. Укрупнение в количественном отношении означает просто, что население увеличивается: требуются более сложные формы организации, распределения пищи и еды, например.
Я вообще не склонен рассматривать ситуацию в столь отдаленной историчесокй перспективе. Не думаю, что рассмотрение исторического пути Римской империи (жители которой, между прочим, считали себя именно что гражданами всемирного гоударства) сильно нам поможет: слижком уж сильно отличаются реалии 21 века.
Что касается сегодняшней ситуации, то положение дел имхо о тенденции к укрепнению не говорит. Крупные государства не стремятся к увеличению своей территории (Китай обменял выцепил у Британии Гонгконг, но потерял Тайвань; СССР распался; о государствах Восточной Европы я уже писал). Сейчас вполне актуальна тенденция к глобализации: все более плотным экономическим контактам между странами. Однако это не предполагает политической унификации (имхо с точки зрения экономического прогресса мировое государство невыгодно - конкуренция сильно страдает).
Для общемирового государства нужны вполне серьезные предпосылки. Сегодняшние наиболее крупные мультинациональные государства в прошлом по большей части были империями (Россия, Китай), которые формировались, когда сильное государство завоевывало менее развитых соседей, а потом интегрировало их в свою систему (принцип меньшей интеграции, который применяли колониальные державы Западной Европы стабильности не дал). Потом, в силу сложившихся связей, эти империи не распались, но перешли на иные политические основания. Ситуация полного преимущества над завоевываемыми / принимаемыми под протекторат соседями в сегодняшнем мире не представима. Так что явных политических предпосылок я не вижу (полная интеграция стран "третьего мира" в США выглядит слишком умозрительно).
Таким образом, остаются только экономические предпосылки, но я, как уже написал выше, не считаю их достаточно основательными.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Государство. Зачем оно?
« Ответ #19 : 21/05/2003, 03:05:53 »
Если говорить о не столь отдалённой перспективе, то, конечно, никакого единого государства нам не светит. В ближайшие столетия. И зачем?

Кстати, подумайте ещё вот о чём. Мы рассуждаем о едином государстве так, как будто оно должно быть таким же, как государства, существующие сейчас. Но оно же будет принципиально другим! У него не будет внешней стороны - названия, герба и гимна, внешней политики, армии, пограничных войск, иммиграционных служб, экспортных ограничений, etc.

А что будет? Единое законодательное пространство, единое экономическое пространство, правоохранительная система... А теперь оглянитесь.

Две тысячи лет назад любое государство могло (если имело для этого силы) прийти войной на земли любого другого государства, обложить данью, ограбить, выжечь посевы, убить женщин и детей, посыпать землю солью. А что сейчас?

Существуют правила международной политики. Существут правила международных экономических отношений. Существуют Права Человека. Существует Организация Объединённых Наций. Существует Международный Валютный Фонд. Существует Интерпол.

Вам не кажется, что мировое государство уже зарождается - сейчас, на наших глазах?