Author Topic: Почему валары не арестовали Саурона?  (Read 11631 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Почему валары не арестовали Саурона в конце первой эпохи? У меня нет текста оригинала, но я помню, что вроде бы Эонве не захотел брать его в плен, потому что это был равный ему майар. Но ведь там кроме Эонве были и валары. Моргота они пленили, а первого помошника выпустили? Почему?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
там кроме Эонве были и валары
Где "там"? В войне Гнева? Не было "там" Валар!

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Потому что Саурон спрятался в Морготских темницах!
Давайте все-таки основываться на текстах, пожалуйста!

Quote from: О Кольцах власти
Когда разрушена была крепость в Тангородрим и пал Моргот, вновь принял Саурон благородное обличие и пришел, дабы выразить почтение  Эонве , герольду Манве; и отрекался от всех своих злодеяний. И так думают некоторые: изначально это не было ложью, но  Саурон  воистину раскаялся, пусть даже причиной тому и был лишь страх, вызванный падением Моргота и великим  гневом  Владык Запада.
Но не во власти Эонве было миловать тех, кто принадлежал к тому же ордену, что и он сам; и приказал он Саурону вернуться в Аман и там предстать пред судом Манве. Тогда устыдился Саурон, и не пожелал он возвращаться в унижении, а, быть может, и долго доказывать служением чистоту и искренность помыслов своих по приговору Валар; ибо при Морготе велика была власть его. Потому, когда ушел Эонве, он укрылся в Средиземьи и вновь предался злу, ибо весьма крепки были те узы, которыми опутал его Моргот...

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Так валары не участвовали в Войне Гнева? Это точно?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Так валары не участвовали в Войне Гнева? Это точно?

Совершенно точно. Айнур там представлял Эонвэ.

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Странно. В моём Сильмариллионе написано, что они там были.

И здесь тоже: http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Wrath

Можете дать точную цитату?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Ни в Сильмариллионе, ни в указанной статье, не говорится, что они там были.
Было бы странно предположить, что, участвуй Валар в битве непосредственно, Эарендиль и Торондор с иными орлами были бы решающей силой в сражении с драконами.
Также странно предположить, что, присутствуй там кто-то из Валар, Сильмарилли и все вопросы по дальнейшей судьбе выживших после битвы были бы поручены Эонвэ. Тем более странно было бы слышать, что в ответ на сдачу Саурона Эонвэ посылает его на суд Валар, в Аман (о чём также говорится в приведённой статье): иначе он мог бы адресовать непосредственно к ближайшему "старшему по званию".

Offline Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Странно. В моём Сильмариллионе написано, что они там были.

И здесь тоже: http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Wrath

Можете дать точную цитату?

Это глюки перевода Григорьевой-Грушецкого. В оригинале -
Quote
"...and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of the Valar descended into the deeps of the earth. There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him and he was hurled upon his face..."


В переводе ГриГру:

Quote
"..Самые могучие из ВАЛАР  спустились в глубины Земли. Там загнанный в подземелье стоял беспомощный Моргот... Силы оставили его и он рухнул к ногам ВАЛАРОВ..."

Откуда эти сведения в английской Википедии, я не знаю. Не из текстов Толкина точно.

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Ага, понятно.

А почему валары сами не пошли воевать?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Фестин

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Потому что боялись по ходу дела разрушить всю Арду, как я понимаю.

Offline ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • View Profile
Белерианд и без Валар утопили.

Offline Фестин

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Белерианд утопили - Арда осталась ;)

Offline Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Всё может быть гораздо проще - Сильм писался позже ВК и Саурона никак нельзя было устранить ещё в конце Первой эпохи ;)

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Товарищи, я конечно, не модератор, но не могли бы вы либо А) подтверждать высказывания цитатами, либо Б) отмечать, что это сугубо ваше мнение.

Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Фестин

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Точную цитату сейчас не вспомню. Поэтому и было сказано "как я понимаю".
Может, кто-нибудь выручит цитатой? В "Преображенных мифах", насколько я помню, встречалось нечто подобное.

Offline Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Потому что Сильмариллион, к примеру, был написан раньше ВК.

Ну, скажем, издан он был лишь в 80-х. Какие-то части Сильмариллиона писались и раньше ВК, не спорю. Может избавите меня от невежества и приведёте доказательства, что эпизод с Сауроном и Эонвэ был написан раньше 1954 года :)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Известно, что боязнь за целостность мира была основной причиной, по которой Валар не решились выступить против Моргота после разрушения Дерев: это должно быть сказано в Сильмариллионе или Утраченных Сказаниях.

Наиболее вероятно, что и к концу Первой Эпохи крепче Арда не стала. Точными цитатами это, действительно, не подтверждено.

Насчёт "раньше" и "позже" - важное уточнение.
Off-topic
Харгам, какие 1980е?! в 80е началась уже публикация "HoME".
Книга "Сильмариллион" 1973-го года написана и составлена позже, как раз к концу жизни Толкина, или даже после него;
Сильмариллион 1930-го (afaik) года, или "Квэнта Сильмариллион", был написан, разумеется, раньше, фактически раньше даже "Хоббита".

Но, отдельные моменты описания метафизики менялись до самого конца, поэтому стоит рассматривать позднюю картину, если она закончена, а ранняя ей противоречит.

Offline Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Конечно, это я всё напутал :-[ Повесть "О кольцах власти и Третьей эпохе" вообще не входит в "Квэнта Сильмариллион" (там и нет обсуждаемого эпизода). И тем более ::)

Offline Запутр

  • Злоупотребляев
  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
    • View Profile
Эээ... Раз уж об этом зашло, читал падение Нуменора, чем отличается Квэнта от Квэнта Сильмариллион и Сильмариллиона.
Кто к нам с чем зачем, тот от того и того

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Off-topic
Запутр, всё, что вы спрашиваете, в инете найти гораздо легче.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...