Тема: О Детях Эру Илуватара

[sirin›]

Вопрос к толкинистам. Может кто знает...
Почему эльфы и люди считались детьми Илуватара, а Айнуры - нет?
Их что, создал кто-то другой, или они сами появились (напр., "были всегда")?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: sirin on 18-05-2003, 11:59:48
Вопрос к толкинистам. Может кто знает...
Почему эльфы и люди считались детьми Илуватара, а Айнуры - нет?
Их что, создал кто-то другой, или они сами появились (напр., "были всегда")?



There was Eru, the One, who in Arda is called Iluvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made.

А вот почему Воплощенные - Дети Единого, а Айнур - нет, это вопрос отдельный. Толкин тут, видимо, следует христианской богословской традиции, согласно которой человек потенциально выше ангелов. Объяснение этому мнению можешь поискать в классическом христианском богословии.

               

               

[Авадон›]

Н-да... "Made" не "Create" (:
Но с другой стороны, поначалу Эру был один. Что же получается, если он их "сделал", а не "создал"? Собрал из готовых исходников?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Авадон on 19-05-2003, 05:07:30
Н-да... "Made" не "Create" (:
Но с другой стороны, поначалу Эру был один. Что же получается, если он их "сделал", а не "создал"? Собрал из готовых исходников?


Двоечник ты, Авадончик. Вот еще и английский не учишь

Слово make вполне себе употребляется в смысле "творить". Причем именно оно употребляется там, где речь идет о художественном творчестве. К примеру, "to make a symphony", "to make a poem"

               

               

[Авадон›]

Сам двоечник. Хоть "make" и может означать "творить", но это уж в смысле "делать", а никак не на пустом месте, потому что "создавать" уже будет то самое "create".
PS: всё-таки Света Таскаева, имхо, - авторитет (: С её слов. (цитаты не будет - фидошный трэд года 4 назад)

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Авадон on 20-05-2003, 02:57:10
Сам двоечник. Хоть "make" и может означать "творить", но это уж в смысле "делать", а никак не на пустом месте, потому что "создавать" уже будет то самое "create".


То есть приведенные примеры игнорируем? Повторяю: акт художественного творчества обозначается в английском языке именно словом make. В том числе, к примеру, сочинение стихов. Не веришь - залезь в словарь. Существование двух слов для обозначения одного понятия также  никем не возбраняется.

Цитата:
PS: всё-таки Света Таскаева, имхо, - авторитет (: С её слов. (цитаты не будет - фидошный трэд года 4 назад)


А кто это? Это я не из вредности, я честно не знаю.

               

               

[Ilnur›]

Кстати, в Библии короля Джеймса именно словом make обозначен акт творения Богом Солнца, Луны и звезд, и еще много чего. К сотворению человека применяются в равной степени make и create. Как ты думаешь, какого взгляда на этот вопрос придерживался английский переводчик Библии?

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Ilnur on 23-05-2003, 00:38:32

Цитата:
PS: всё-таки Света Таскаева, имхо, - авторитет (: С её слов. (цитаты не будет - фидошный трэд года 4 назад)


А кто это? Это я не из вредности, я честно не знаю.


Основной переводчик Tolkien Text Translation group

               

               

[Hel›]

Цитата из: Ilnur on 23-05-2003, 00:38:32
А кто это? Это я не из вредности, я честно не знаю.


Анариэль Ровен

               

               

[Ilnur›]

Так бы и говорили

Но моё мнение от этого не меняется. Ибо аргументы, ИМХО, вполне весомы.

               

               

[Ohthere›]

Стороны, не подеритесь.

Лично я присоединяюсь скорее в мнению спадара Ільнура. В конце концов, было бы странно, если бы слова (а тем более слова, обозначающие культурно нагруженные понятия) формировали в двух языках одно-однозначные соответствия. Это тривиально, но так и есть. Make как "творить" не может быть однозначно неправильным (что не исключает того, что есть контексты, где одно другим не переводится)

               

               

[sirin›]

Цитата из: Ilnur on 19-05-2003, 01:12:12
Толкин тут, видимо, следует христианской богословской традиции, согласно которой человек потенциально выше ангелов.



Но все-таки, почему айнур не дети Эру?

               

               

[Ilnur›]

Согласно этой точке зрения Люди в большей, нежели Ангелы, степени являются "образом и подобием Божиим".  Это выражается в том, что Люди более свободны, точнее их свобода сложнее и многогранне свободы ангелов. То есть и Ангелы, и Люди свободны выбирать, но у Людей точек, в которых надо сделать выбор, больше. Выражаясь математически, у них больше степеней свободы

               

               

[sirin›]

Ильнур!
Я поняла, что айнур - блины первые, а потому, возможно, комом (экзэшкой или чем там еще), и вообще недоделанные, ущербные и т.д. (взять хотя бы историю с фонарями (которые Иллуин и Ормал) (см. "Утраченные сказания")).

Но почему их за детей Илуватара не считают?!
Или они все-таки не сотворенные, а сделанные? (как вещи. Тогда я понимаю, почему Мелькор обиделся.)

               

               

[Ilnur›]

Цитата:
Я поняла, что айнур - блины первые, а потому, возможно, комом (экзэшкой или чем там еще), и вообще недоделанные, ущербные и т.д


Ты что?!! Не комом они вовсе. Даже наоборот - круты и наворочаны Просто они другие, и роль их другая. А с Эрухини как раз в том и фишка, их роль в мироздании не в последнюю очередь как раз в том, чтобы быть похожими на Него. Зачем? А это уже к Нему вопрос

Цитата:
(взять хотя бы историю с фонарями (которые Иллуин и Ормал) (см. "Утраченные сказания")).


На Лосты в этом отношении забей. Между ними и более поздними текстами концептуально связи очень мало. Можно считать, что это у Толкина такое юношеское видение Айнур В любом случае, расклад сил и всего прочего в Лостах совершенно не похож на то, что получилось в результате.

Цитата:
Или они все-таки не сотворенные, а сделанные?


В смысле? Преобразовал ли их Единый из чего-то, сотворенного им ранее? А какая на фиг разница? Адама Он, возможно, тоже из глины слепил

               

               

[sirin›]

Цитата из: Ilnur on 25-05-2003, 03:51:15

Цитата:
Или они все-таки не сотворенные, а сделанные?


В смысле? Преобразовал ли их Единый из чего-то, сотворенного им ранее? А какая на фиг разница? Адама Он, возможно, тоже из глины слепил



Не в смысле "из чего сделаны", а в том смысле, что они вроде вещей, инструментов... рабов...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Насколько я понимаю, между словами "сотворённый" и "сделанный" существует смысловая разница. И заключается она в том, что "сотворённый" - это нечто возвышенное, а "сделанный" - Земное. Поэтому, если бы Мелькора назвали словом "сделанный", у него было бы на что обидеться...

               

               

[sirin›]

ну какая мне разница, из глины делал Эру айнур или из чего-то еще, возвышенно он их делал или приземленно? (хотя технология создания святых (и не очень) вещь конечно интересная)

Я спрашивала, почему их за детей не считают? (пусть даже с меньшими степенями свободы)

[тяжелый вздох, и с вопросительно-умоляющим видом]:
Ну неужели никто не знает?

P.S. Кстати, насколько я понимаю, Мелькора Эру ругал именно за то, что он попытался превысить степень своей свободы?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: sirin on 25-05-2003, 12:12:19
ну какая мне разница, из глины делал Эру айнур или из чего-то еще, возвышенно он их делал или приземленно? (хотя технология создания святых (и не очень) вещь конечно интересная)

Я спрашивала, почему их за детей не считают? (пусть даже с меньшими степенями свободы)


Я же говорю - потому что они на Него меньше похожи. А меньше похожи потому, что такие в мире Его замысла тоже нужны. При этом никакого ущемления сравнительно Эрухини я не вижу. А считать, что не такой как мы - значит ущербный и Богом обиженный - это уже, прости, человеческий расизм какой-то.

Цитата:
P.S. Кстати, насколько я понимаю, Мелькора Эру ругал именно за то, что он попытался превысить степень своей свободы?


Зря я в математические термины полез Слова "степень свободы", оказывается, можно неправильно понять

Да нет, этого он не мог сделать даже теоретически. А руган он был за то, что в рамках выделенных ему степеней свободы чего попало навытворял. То есть в тех точках, где Мелькор делал свободный выбор, он сделал его так, что напакостил другим.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Morgul Angmarsky on 25-05-2003, 10:02:52
Насколько я понимаю, между словами "сотворённый" и "сделанный" существует смысловая разница. И заключается она в том, что "сотворённый" - это нечто возвышенное, а "сделанный" - Земное. Поэтому, если бы Мелькора назвали словом "сделанный", у него было бы на что обидеться...


Даже если предположить, что там кто-то пользоватся словами, сей путь рассуждения, боюсь, все равно бесперспективен. Поскольку я не думаю, что Мелькора действительно могли беспокоить смысловые оттенки русских слов. А смысловые оттенки близких по значению слов в другом языке неизбежно будут другими.

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: sirin on 25-05-2003, 12:12:19
Я спрашивала, почему их за детей не считают? (пусть даже с меньшими степенями свободы)




Так они же - того... ну они, словом, ну лопату же, сделанную тобой для посадки дерева ты вряд ли своем дитем назовешь? а вот дерево в каком-то смысле можно...

               

               

[Эрхил›]

   Хм... Мне определенно нравится сравнение Айнур с лопатой . Лучше, по-моему, сравнить с роботами у Азимова. И думают, и переживают, но не люди... Инструменты, которые сделал человек. Так и Айнур создал Эру. И думают и переживают, но не люди... Инструменты творения. Но это никак не показывает ущербность. Зачастую даже наоборот. Воля же у всех свободная.

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Цитата из: Ilnur on 26-05-2003, 02:32:56

Цитата из: Morgul Angmarsky on 25-05-2003, 10:02:52
Насколько я понимаю, между словами "сотворённый" и "сделанный" существует смысловая разница. И заключается она в том, что "сотворённый" - это нечто возвышенное, а "сделанный" - Земное. Поэтому, если бы Мелькора назвали словом "сделанный", у него было бы на что обидеться...


Даже если предположить, что там кто-то пользоватся словами, сей путь рассуждения, боюсь, все равно бесперспективен. Поскольку я не думаю, что Мелькора действительно могли беспокоить смысловые оттенки русских слов. А смысловые оттенки близких по значению слов в другом языке неизбежно будут другими.

Гм...

               

               

[sirin›]

Лопата?
Так значит они все-таки вещи...

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 26-05-2003, 10:12:20
Так они же - того... ну они, словом, ну лопату же, сделанную тобой для посадки дерева ты вряд ли своем дитем назовешь? а вот дерево в каком-то смысле можно...


Барон ар Куэллен (своему секунданту) Слышь, передай сеттеру, что он гонит.

Секундант барона ар Куэллена (секунданту графа ар Нуарэ) Передай своему, что он заблуждается.

Секундант графа ар Нуарэ (графу ар Нуарэ) Господин граф, господин барон полагает, что правота ваша не бесспорна.

Then Iluvatar said to them: 'Of the theme that I have declared to you, I will now that ye make in harmony together a Great Music. And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will. But I win sit and hearken, and be glad that through you great beauty has been wakened into song.'

Ты когда-нибудь слышал, чтобы садовник сказал лопате: "Копай по своему усмотрению, только не буянь, а я полюбуюсь"?

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Да я же - для яркого образа,  чтобы четко показать разницу между ребенком и не-ребенком.
Хотите еще одна паралель. мама-няня-дочка.Но это паралели. Не более.