Тема: О Детях Эру Илуватара

[sirin›]

Вопрос к толкинистам. Может кто знает...
Почему эльфы и люди считались детьми Илуватара, а Айнуры - нет?
Их что, создал кто-то другой, или они сами появились (напр., "были всегда")?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: sirin on 18-05-2003, 11:59:48
Вопрос к толкинистам. Может кто знает...
Почему эльфы и люди считались детьми Илуватара, а Айнуры - нет?
Их что, создал кто-то другой, или они сами появились (напр., "были всегда")?



There was Eru, the One, who in Arda is called Iluvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made.

А вот почему Воплощенные - Дети Единого, а Айнур - нет, это вопрос отдельный. Толкин тут, видимо, следует христианской богословской традиции, согласно которой человек потенциально выше ангелов. Объяснение этому мнению можешь поискать в классическом христианском богословии.

               

               

[Авадон›]

Н-да... "Made" не "Create" (:
Но с другой стороны, поначалу Эру был один. Что же получается, если он их "сделал", а не "создал"? Собрал из готовых исходников?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Авадон on 19-05-2003, 05:07:30
Н-да... "Made" не "Create" (:
Но с другой стороны, поначалу Эру был один. Что же получается, если он их "сделал", а не "создал"? Собрал из готовых исходников?


Двоечник ты, Авадончик. Вот еще и английский не учишь

Слово make вполне себе употребляется в смысле "творить". Причем именно оно употребляется там, где речь идет о художественном творчестве. К примеру, "to make a symphony", "to make a poem"

               

               

[Авадон›]

Сам двоечник. Хоть "make" и может означать "творить", но это уж в смысле "делать", а никак не на пустом месте, потому что "создавать" уже будет то самое "create".
PS: всё-таки Света Таскаева, имхо, - авторитет (: С её слов. (цитаты не будет - фидошный трэд года 4 назад)

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Авадон on 20-05-2003, 02:57:10
Сам двоечник. Хоть "make" и может означать "творить", но это уж в смысле "делать", а никак не на пустом месте, потому что "создавать" уже будет то самое "create".


То есть приведенные примеры игнорируем? Повторяю: акт художественного творчества обозначается в английском языке именно словом make. В том числе, к примеру, сочинение стихов. Не веришь - залезь в словарь. Существование двух слов для обозначения одного понятия также  никем не возбраняется.

Цитата:
PS: всё-таки Света Таскаева, имхо, - авторитет (: С её слов. (цитаты не будет - фидошный трэд года 4 назад)


А кто это? Это я не из вредности, я честно не знаю.

               

               

[Ilnur›]

Кстати, в Библии короля Джеймса именно словом make обозначен акт творения Богом Солнца, Луны и звезд, и еще много чего. К сотворению человека применяются в равной степени make и create. Как ты думаешь, какого взгляда на этот вопрос придерживался английский переводчик Библии?

               

               

[Эрейнион Хэруэр›]

Цитата из: Ilnur on 23-05-2003, 00:38:32

Цитата:
PS: всё-таки Света Таскаева, имхо, - авторитет (: С её слов. (цитаты не будет - фидошный трэд года 4 назад)


А кто это? Это я не из вредности, я честно не знаю.


Основной переводчик Tolkien Text Translation group

               

               

[Hel›]

Цитата из: Ilnur on 23-05-2003, 00:38:32
А кто это? Это я не из вредности, я честно не знаю.


Анариэль Ровен

               

               

[Ilnur›]

Так бы и говорили

Но моё мнение от этого не меняется. Ибо аргументы, ИМХО, вполне весомы.

               

               

[Ohthere›]

Стороны, не подеритесь.

Лично я присоединяюсь скорее в мнению спадара Ільнура. В конце концов, было бы странно, если бы слова (а тем более слова, обозначающие культурно нагруженные понятия) формировали в двух языках одно-однозначные соответствия. Это тривиально, но так и есть. Make как "творить" не может быть однозначно неправильным (что не исключает того, что есть контексты, где одно другим не переводится)

               

               

[sirin›]

Цитата из: Ilnur on 19-05-2003, 01:12:12
Толкин тут, видимо, следует христианской богословской традиции, согласно которой человек потенциально выше ангелов.



Но все-таки, почему айнур не дети Эру?

               

               

[Ilnur›]

Согласно этой точке зрения Люди в большей, нежели Ангелы, степени являются "образом и подобием Божиим".  Это выражается в том, что Люди более свободны, точнее их свобода сложнее и многогранне свободы ангелов. То есть и Ангелы, и Люди свободны выбирать, но у Людей точек, в которых надо сделать выбор, больше. Выражаясь математически, у них больше степеней свободы

               

               

[sirin›]

Ильнур!
Я поняла, что айнур - блины первые, а потому, возможно, комом (экзэшкой или чем там еще), и вообще недоделанные, ущербные и т.д. (взять хотя бы историю с фонарями (которые Иллуин и Ормал) (см. "Утраченные сказания")).

Но почему их за детей Илуватара не считают?!
Или они все-таки не сотворенные, а сделанные? (как вещи. Тогда я понимаю, почему Мелькор обиделся.)

               

               

[Ilnur›]

Цитата:
Я поняла, что айнур - блины первые, а потому, возможно, комом (экзэшкой или чем там еще), и вообще недоделанные, ущербные и т.д


Ты что?!! Не комом они вовсе. Даже наоборот - круты и наворочаны Просто они другие, и роль их другая. А с Эрухини как раз в том и фишка, их роль в мироздании не в последнюю очередь как раз в том, чтобы быть похожими на Него. Зачем? А это уже к Нему вопрос

Цитата:
(взять хотя бы историю с фонарями (которые Иллуин и Ормал) (см. "Утраченные сказания")).


На Лосты в этом отношении забей. Между ними и более поздними текстами концептуально связи очень мало. Можно считать, что это у Толкина такое юношеское видение Айнур В любом случае, расклад сил и всего прочего в Лостах совершенно не похож на то, что получилось в результате.

Цитата:
Или они все-таки не сотворенные, а сделанные?


В смысле? Преобразовал ли их Единый из чего-то, сотворенного им ранее? А какая на фиг разница? Адама Он, возможно, тоже из глины слепил

               

               

[sirin›]

Цитата из: Ilnur on 25-05-2003, 03:51:15

Цитата:
Или они все-таки не сотворенные, а сделанные?


В смысле? Преобразовал ли их Единый из чего-то, сотворенного им ранее? А какая на фиг разница? Адама Он, возможно, тоже из глины слепил



Не в смысле "из чего сделаны", а в том смысле, что они вроде вещей, инструментов... рабов...

               

               

[Morgul Angmarsky›]

Насколько я понимаю, между словами "сотворённый" и "сделанный" существует смысловая разница. И заключается она в том, что "сотворённый" - это нечто возвышенное, а "сделанный" - Земное. Поэтому, если бы Мелькора назвали словом "сделанный", у него было бы на что обидеться...

               

               

[sirin›]

ну какая мне разница, из глины делал Эру айнур или из чего-то еще, возвышенно он их делал или приземленно? (хотя технология создания святых (и не очень) вещь конечно интересная)

Я спрашивала, почему их за детей не считают? (пусть даже с меньшими степенями свободы)

[тяжелый вздох, и с вопросительно-умоляющим видом]:
Ну неужели никто не знает?

P.S. Кстати, насколько я понимаю, Мелькора Эру ругал именно за то, что он попытался превысить степень своей свободы?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: sirin on 25-05-2003, 12:12:19
ну какая мне разница, из глины делал Эру айнур или из чего-то еще, возвышенно он их делал или приземленно? (хотя технология создания святых (и не очень) вещь конечно интересная)

Я спрашивала, почему их за детей не считают? (пусть даже с меньшими степенями свободы)


Я же говорю - потому что они на Него меньше похожи. А меньше похожи потому, что такие в мире Его замысла тоже нужны. При этом никакого ущемления сравнительно Эрухини я не вижу. А считать, что не такой как мы - значит ущербный и Богом обиженный - это уже, прости, человеческий расизм какой-то.

Цитата:
P.S. Кстати, насколько я понимаю, Мелькора Эру ругал именно за то, что он попытался превысить степень своей свободы?


Зря я в математические термины полез Слова "степень свободы", оказывается, можно неправильно понять

Да нет, этого он не мог сделать даже теоретически. А руган он был за то, что в рамках выделенных ему степеней свободы чего попало навытворял. То есть в тех точках, где Мелькор делал свободный выбор, он сделал его так, что напакостил другим.

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Morgul Angmarsky on 25-05-2003, 10:02:52
Насколько я понимаю, между словами "сотворённый" и "сделанный" существует смысловая разница. И заключается она в том, что "сотворённый" - это нечто возвышенное, а "сделанный" - Земное. Поэтому, если бы Мелькора назвали словом "сделанный", у него было бы на что обидеться...


Даже если предположить, что там кто-то пользоватся словами, сей путь рассуждения, боюсь, все равно бесперспективен. Поскольку я не думаю, что Мелькора действительно могли беспокоить смысловые оттенки русских слов. А смысловые оттенки близких по значению слов в другом языке неизбежно будут другими.