Тема: Вечный огонь на могилах фашистов..

[Эотан›]

Цитата:
Ну, это конечно гораздо легче, чем на самом деле собрать кости всех своих солдат, которые гниют в болотах.
Вот уж оскорбление, но где там. До этого у негодующей общественности руки не доходят. И внимания на это не хватает. Проще на чужие могилы плюнуть.



А я, уж простите, плохо представляю как это ветераны войны, высказавшие основное "фэ", будут шастать по лесам, разыскивая останки однополчан.
Заниматься нужно государству - поставить добровольные команды поисковиков на госдовольствие, дать доступ к документам, к свидетелям. Тогда и будет реальная помощь. А желающих захоронить много.

               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 13:50:42

Цитата:
Ну, это конечно гораздо легче, чем на самом деле собрать кости всех своих солдат, которые гниют в болотах.
Вот уж оскорбление, но где там. До этого у негодующей общественности руки не доходят. И внимания на это не хватает. Проще на чужие могилы плюнуть.



А я, уж простите, плохо представляю как это ветераны войны, высказавшие основное "фэ", будут шастать по лесам, разыскивая останки однополчан.
Заниматься нужно государству - поставить добровольные команды поисковиков на госдовольствие, дать доступ к документам, к свидетелям. Тогда и будет реальная помощь. А желающих захоронить много.



Дело российских граждан в том и состоит, чтобы раскочегарить свое российское государство на поиски и перезахоронение своих солдат, на достойные для них могилы.

А не в том, чтобы плевать на могилы чужие.

               

               

[Эотан›]

2 Kurt_aka_Bielarus
Цитата:
Проще на чужие могилы плюнуть.

Прочитайте ссылку повнимательнее. Речь шла о памятниках а не о кладбищах.

А вот по поводу раскочегаривания правительства согласен на 100%.

               

               

[Dark_Cudgel›]

Очень сомневаюсь, что у руководства найдется время на такие "мелочи". Они не помнят тех, кто погиб или пострадал на госслужбе несколько лет назад, что уж говорить про времена далекие. Радостно, что есть люди, которые занимаются этим, не дожидаясь милостей сверху. Сам планирую поучаствовать в следующем сезоне, если обстоятельства позволят.

               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: Эотан on 04-09-2003, 12:34:32
2 Kurt_aka_Bielarus
Цитата:
Проще на чужие могилы плюнуть.

Прочитайте ссылку повнимательнее. Речь шла о памятниках а не о кладбищах.

А вот по поводу раскочегаривания правительства согласен на 100%.



Цитирую "Митрандира" с которым вы вроде как полнотью были согласны : "Могил достаточно, а рядом с ними пусть поставят плиту с краткой надписью: "Это ждёт каждого захватчика!"
Или вы не считаете подобные надписи рядом с могилой давно погибшего солдата плевком?
Тогда вы должны быть снисходительнее к иногда случающимся инцидентам у могил сов. солдат в Прибалтике, Западной Украине и быв.  странах Варш. договора. Там люди тоже умеют и горят желанием делать разные надписи.

А насчет памятников - ваше личное российское дело, ваши власти сами венграм разрешили эти памятники ставить.

Если не ошибаюсь у тех же венгров только крест стоит.

Для сравнения - в некоторых белорусских городах до сих пор стоят памятники Суворову, который подавлял тут восстание Тадевуша Кастюшки в ходе последнего раздела Речи Посполитой.
Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали. Пожалуй имеем полное моральное право снести.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Или вы не считаете подобные надписи рядом с могилой давно погибшего солдата плевком?


Нет не считаю. Давно это будет, когда умрут все, пережившие войну. А пока и память свежа еще.
И вообще, не слишком ли это - ставить знак равенства между Красной Армией (в данном случае даже не вошедшей на территорию других стран) и вермахтом?
Немцев к нам не звали. И зверства на этих землях творили те немцы, кто сейчас лежит в этих могилах. Белоруссии кажется тоже досталось от этих господ. Так что же - приравнять их к белорусским партизанам, сопротивлявшимся три года? К солдатам, освободившим Беларусь?

То, что делается в странах ОВД - на их совести. Уж ладно еще венграм, те вроде большими друзьями с гитлеровским режимом были. А вот чехам бы постыдиться надо.



               

               

[I_3am›]

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
 Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.
Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Пожалуй имеем полное моральное право снести.

Дело совести.


               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: I_3am on 08-09-2003, 21:49:56

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
 Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.


Не аргумент. Когда в Минске в сороковых ставили бюсты Гитлера, никаких властей, кроме немецких у нас тоже не существовало, и что? Оставлять их было что-ли?

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
Пожалуй имеем полное моральное право снести.

Дело совести.
Цитата:


Чистой.

               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: Эотан on 08-09-2003, 15:48:16

Цитата:
Или вы не считаете подобные надписи рядом с могилой давно погибшего солдата плевком?


Нет не считаю. Давно это будет, когда умрут все, пережившие войну. А пока и память свежа еще.
И вообще, не слишком ли это - ставить знак равенства между Красной Армией (в данном случае даже не вошедшей на территорию других стран) и вермахтом?

У западных украинцев, литовцев, латышей и эстонцев тоже, значит, "память свежа" о визитах Красной армии.


Цитата:
Немцев к нам не звали. И зверства на этих землях творили те немцы, кто сейчас лежит в этих могилах. Белоруссии кажется тоже досталось от этих господ. Так что же - приравнять их к белорусским партизанам, сопротивлявшимся три года? К солдатам, освободившим Беларусь?

Многие белорусы, между прочим, особенно на присоединенных ыв 1939 году территориях - звали.

"Как счастье я приветствовал войну
Своих стихов лирическим салютом"

 (мой вольный перевод с белорусского, стихотворение 1941 года)

И партизаны были разные, в том числе те, что появились толко после возвращения в 44 году сов.власти.
И советских партизан ловили во многом те же самые белорусы.

Если нужна информация - могу дать.

Цитата:
То, что делается в странах ОВД - на их совести. Уж ладно еще венграм, те вроде большими друзьями с гитлеровским режимом были. А вот чехам бы постыдиться надо.


За что им стыдится? За то, что "освободители" потом не захотели с "освобожденной" их земли уходить, даже когда их попросили?

               

               

[Эотан›]

Цитата:
У западных украинцев, литовцев, латышей и эстонцев тоже, значит, "память свежа" о визитах Красной армии.


Речь шла о России. А вот например евреи на перечисленных землях знали, что с ними будет и особого восторга не испытывали.
Цитата:
Многие белорусы, между прочим, особенно на присоединенных ыв 1939 году территориях - звали.


Не спорю. И чем кончилось? Вооруженной борьбой с фашистами. Вам дать информацию о боях бендеровцев с немцами?
Цитата:
И советских партизан ловили во многом те же самые белорусы.


А на Кубани ловили казаки. И что?

Цитата:
За что им стыдится? За то, что "освободители" потом не захотели с "освобожденной" их земли уходить, даже когда их попросили?

За то, что их избавили от холокоста, за то, что избавили от разграбления, от рабского труда, от концлагерей. Так ли уж много репрессировали новые "народные демократии" по сранению с фашистами? Сомневаюсь...


               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: Эотан on 09-09-2003, 16:40:49

Цитата:
У западных украинцев, литовцев, латышей и эстонцев тоже, значит, "память свежа" о визитах Красной армии.


Речь шла о России...

А, значит, если подобные вашей надписи будут появляться на могилах русских солдат за границами России, вы не будете против?

Цитата:

Цитата:
Многие белорусы, между прочим, особенно на присоединенных ыв 1939 году территориях - звали.


Не спорю. И чем кончилось? Вооруженной борьбой с фашистами. Вам дать информацию о боях бендеровцев с немцами?

Ну и причем тут это? Как бои националистов с немцами спасают советских солдат от того, что их как и немцев считали/ют оккупантами?

Цитата:

Цитата:
И советских партизан ловили во многом те же самые белорусы.


А на Кубани ловили казаки. И что?

А то что не вижу причин не приравнять этих казаков к советским солдатам.

Цитата:
Так ли уж много репрессировали новые "народные демократии" по сранению с фашистами? Сомневаюсь...

Ну, в Венгрии, Болгарии или Румынии, немцы вроде особых репрессий не проводили...

               

               

[I_3am›]

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 09-09-2003, 00:01:58

Цитата из: I_3am on 08-09-2003, 21:49:56

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
 Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.


Не аргумент. Когда в Минске в сороковых ставили бюсты Гитлера, никаких властей, кроме немецких у нас тоже не существовало, и что? Оставлять их было что-ли?

Это ваш аргумент, а не мой. Вы ведь выдвинули критерий «легитимности» памятника.
Нелегитимность немецких властей, по-моему, бесспорна. Легитимность власти Российской империи в результате раздела Ржечи Посполитой можно оспаривать. Если следовать вашей логике, то следует отдать дело на суд властей Ржечи Посполитой. Не Белоруссии же, в самом деле. Когда она появилась в качестве независимого государства? Я не имею ничего против Белоруссии, я сам наполовину белорус с махровой польской фамилией.


               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: I_3am on 10-09-2003, 10:03:50

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 09-09-2003, 00:01:58

Цитата из: I_3am on 08-09-2003, 21:49:56

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 05-09-2003, 00:22:09
 Власти белорусского государства "добро" на эти памятники не давали.
Прежде всего потому, что их(властей) не существовало.


Не аргумент. Когда в Минске в сороковых ставили бюсты Гитлера, никаких властей, кроме немецких у нас тоже не существовало, и что? Оставлять их было что-ли?

Это ваш аргумент, а не мой. Вы ведь выдвинули критерий «легитимности» памятника.
Нелегитимность немецких властей, по-моему, бесспорна. Легитимность власти Российской империи в результате раздела Ржечи Посполитой можно оспаривать. Если следовать вашей логике, то следует отдать дело на суд властей Ржечи Посполитой. Не Белоруссии же, в самом деле.


А почему нет? Памятники (не могилы) стоят на нашей белорусской земле, прославляют чужих военачальников, которые на наши земли вторгались.

               

               

[Эотан›]

Немцы шли в том числе и в Белоруссию не для освобождения этих земель от коммунизма. Они шли, чтобы истребить (сжечь, выселить, онемечить). Советская же армия поэтому не может быть приравнена к армии захватчиков их родной земли и убийц их родных и близких. А слова о простых солдатах тут неуместны. Если бы немцы и вправду ограничились не зверствами, а свержением коммунистического режима, тогда можно было бы спорить.

               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: Эотан on 11-09-2003, 11:40:11
Немцы шли в том числе и в Белоруссию не для освобождения этих земель от коммунизма. Они шли, чтобы истребить (сжечь, выселить, онемечить).


Ничего подобного в Венгрии, Болгарии, Словакии или Румынии не наблюдалось, например.

Более того, советские военные памятники и кладюища есть и самой Германии, которой, как ни крути, советские войска абсолютно ничего хорошего не несли. И говорить о том, что советские войска шли ее спасать от нацизма - еще бОльшая глупость, чем говорить, что Гитлер собирался спасать русских от коммунизма.

А что касается -
Цитата:
Советская же армия поэтому не может быть приравнена к армии захватчиков их родной земли и убийц их родных и близких.

То она (совеская армия) вполне может быть приравнена к вермахту в тех землях, где до Второй мировой никакой советской власти не было, но с 1939-40 она появилась (по пакту Молотова-Рибентропа) -  в Западной Украине и Белоруссии, части Финляндии, Латвии, Литве, Эстонии, Бессарабии (отторгнутой у Румынии).

Так что если вы выступаете за размещение разных надписей на чужих могилах, не обижайтесь, если аналогичные надписи будут размещаться на могилах ваших соотечественников.

Мне же подобные попытки любой стороны помахать кулаками после драки отвратительны.

А памятники "освободителям Беларуси" типа А.В.Суворова у нас на самом деле надо снести. Памятники, прославляющие захватчиков, снести, а могилы их от вандалов всяких разных защищать.

               

               

[Эотан›]

2 Kurt_aka_Bielarus
По-моему, вы меня не понимаете.
Нельзя устанавливать памятник захватчикам, занимавшимся геноцидом (кстати, советская армия в Германии с 1944 по 1989 год этим мне кажется не занималась).
Памятников, прославлявших память погибших при нападении на Финляндию в зимней войне, я кажется в Хельсинки или где-либо еще на территории Финляндии не видел. Почему же они должны быть у нас?


               

               

[Dark_Cudgel›]

Продолжим?
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/11/26/26120400_bod.shtml (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/11/26/26120400_bod.shtml)

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Kurt_aka_Bielarus on 11-09-2003, 19:03:26
Ничего подобного в Венгрии, Болгарии, Словакии или Румынии не наблюдалось, например.

Словацкое восстание забыли? А сколько сербов постреляли

Цитата:
Более того, советские военные памятники и кладюища есть и самой Германии, которой, как ни крути, советские войска абсолютно ничего хорошего не несли. И говорить о том, что советские войска шли ее спасать от нацизма - еще бОльшая глупость, чем говорить, что Гитлер собирался спасать русских от коммунизма.

Конкретнее, что такого плохого мы там сделали? Кёнигсберг отобрали, так это справедливая компенсяция. Кстати он был наш по результатам семилетней войны. 4-5 лет, кажись. Только дебильный петруша (который 3) его про..ал


То она (совеская армия) вполне может быть приравнена к вермахту в тех землях, где до Второй мировой никакой советской власти не было, но с 1939-40 она появилась (по пакту Молотова-Рибентропа) -  в Западной Украине и Белоруссии, части Финляндии, Латвии, Литве, Эстонии, Бессарабии (отторгнутой у Румынии).



Цитата:
 А памятники "освободителям Беларуси" типа А.В.Суворова у нас на самом деле надо снести. Памятники, прославляющие захватчиков, снести, а могилы их от вандалов всяких разных защищать.


Резуну пвмятник поставили? СНЕСТИ!!!
А, вы о ДРУГОМ. Так чем он вам не угодил? Лупил себе турок да Костюшек всяких, никому не мешал. Белорусь ака ВКЛ особо не пострадала. С ПРагой погорячились, факт, однако вполне в духе того времени. И делать из Суворова такого дракулу.. Давайте лучше из Наполеона.
З. Ы. сам- из Витебска.

               

               

[Melik›]

"Не женщины, а мерзкие самки" (с) - это про немок.
Как некторые историки утверждают (могу дать книги почитать), на "территории Германии не осталось ни одного целого дома. Те, что не были разрушены наступающими войсками, были ими разграблены." (с) by Hoeller F. Врочем, он сам признает, что у советского солдата было одно оправдание: он прошел 4 года воны. Видил такое, что естессно он и пограбит, и понасилует, и поубивает мирных жителей.

Вот черт. Надо переводить вам...


По поводу памятников: ставят их не фашистам, а солдатам. И оплачивает из венгерское, немецкое, болгарское, румынское государства. Копали мы в 1999г. под Демянском. Нашли захоронение, т.н. братскую могилу. Дали знать местной администрации - ноль внимания. Позвонили в немецкое посольство - на следующий день приехали, оказали помощь, проспонсировали. И теперь есть там два мемориала - советским и немецким воинам. И спасибо немцам, а русские как говном полным были, так им и остались.

               

               

[Kurt_aka_Bielarus›]

Цитата из: Эотан on 12-09-2003, 11:22:00
2 Kurt_aka_Bielarus
По-моему, вы меня не понимаете.
Нельзя устанавливать памятник захватчикам, занимавшимся геноцидом (кстати, советская армия в Германии с 1944 по 1989 год этим мне кажется не занималась).
Памятников, прославлявших память погибших при нападении на Финляндию в зимней войне, я кажется в Хельсинки или где-либо еще на территории Финляндии не видел. Почему же они должны быть у нас?

В Финляндии есть памятники советским солдатам.
И геноцидом в СССР занималось далеко не большинство тех же немцев. Большинство - на фронте сидело.