Тема: Мудрость-это дар или обуза?

[Снорри›]

"Мудрость приходит с возрастом. Впрочем, чаще возраст приходит один"(с) не мой

               

               

[Dalen›]

И ты, Сара, права...

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Саруман Белый on 05-06-2003, 12:51:50
Господа! Почему-то никто не дал определение Мудрости.  


Существует столько определений, в зависимости от обсуждаемого предмета, что даже сложно выбрать какое-то наилучшее. Но по-моему, для нашего обсуждения подойдет следующее:

мудрость - это жизнь согласная с теми истинами, которую составляют веру человека (в зависисмости от качества истин и их понимания и осмысления (- ума) и, главное, жизни согласующейся с ними, меняется и качество мудрости)





               

               

[Музыка›]

Я не думаю, что всегда мудрость приходит с годами. Если у человека с рождения были хоть какие-то зачатки мудрости, то с годами они просто уведичиваются. А если об человека всё, как об стенку горох, то никакой опыт не поможет. Опыт не есть мудрость, а мудрость не есть опыт.
Лавирр, опыт приходит с возрастом, но чаще возраст приходит один Я так думаю.
Просто мудрость может не зависеть от опыта.

               

               

[Laegnor›]

Мудрость для эльфа, образно говоря - дар, а если точнее - сама природа эльфа.

Цитата:
И ты можешь показать мне человека, который скажет "я мудрый"? Причем на этом форуме?
Да, я мудрый ^:) Правда, было сказано -"человека"...

Когда ты уже не маленький эльфёнок, мудрость всё больше и больше становится "по жизни".

Цитата:
Соответственно, это не дар, а неизбежный элемент старения- как седина.
 Совсем не согласен. Старение связано с качеством ДНК и т.п., мудрость - с жизненным опытом. Где тут связь?
Кроме того, эльфы, например, сохраняют детский, с человеческой т.з., менталитет, несмотря на возраст и мудрость как жизненный опыт. Про соотношение возраста календарного и "на вид" я уже не говорю!
Кроме того, бывают люди, у которых много вредных привычек и мало интеллекта, так вот, они стареют оочень быстро, а мудрости, как элемента старения, у них не наблюдается.

               

               

[Вечер›]

Я не согласен с тем, что мудрость приходит с опытом. Мудрость - это имхо ум второго порядка, который позволяет связывать понятия и предметы на более высоком уровне, делать более сложные обобщения, прогнозы. С возрастом увеличивается количество воспринятых впечатлений, переживаний, событий - мудрый человек все более и более способен на универсальные суждения (которые чаще всего и служат символом мудрости на бытовом уровне). Кроме того, непосредственный "продукт" мудрости: суждения, оценки и пр. достаточно часто сложны и неоднозначны, а если человек не имеет достаточно уважения к себе (что обычно приходит с возрастом), то особого внимания к своим не совсем ясным высказываниям ему ожидать не стоит. На востоке, например, понятие мудрого ребенка - это вполне нормально, взять хотя бы далай-лам подросткового возраста.
А что касается дара/обузы - с моей экзистенциальной точки зрения, это данность, вроде рыжих волос. Поскольку аккуратно и достоверно сравнить внутреннюю жизнь (переживания, мысли, чувства) двух человек невозможно, а понятия "дара"/"обузы" применительно к мудрости именно что внутренние, то и решать такие вопросы можно только с позиции религии. Что в этом треде успешно и происходит .

               

               

[Jesus›]

"Думать - великий дар, но не думать - дар ещё больший" (с)

 Лично я мудрость обузой не считаю. Мудрый человек не страдает от того, что думает, он в равной степени может как думать, так и нет.
 Мудрость от ума не зависит. Вспомним того же Сократа: он был мудр, но далеко не умён. Да и мало ли существует деревенских дураков, которые на самом деле оказываются очень мудрыми людьми?

               

               

[Музыка›]

Вечер прав. Причём абсолютно, ИМХО.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
понятия "дара"/"обузы" применительно к мудрости именно что внутренние, то и решать такие вопросы можно только с позиции религии.

Религии не нужна конкуренция, по крайней мере, так считает христианство.

               

               

[Laegnor›]

Цитата:
"Перед богом все равны, и не важно какой ты религии"
Что ты на это скажешь, Лаегнор?Разве это не из христианской религии?Да-да....
Христианский Бог был настолько честным и справедливым, что он попросту не стал обращать внимание на религию. Ему, конечно, было приятно, когда именно ему возносили молитву...
Не надо наивностей, Христианский Бог был прежде эгоистичным Иудейским Богом, был жутким шовинистом. Эгоистичным и "ревнивым" он остался благодаря включению 10 иудейских заповедей в х-тианство. Да, он "надел овечью шкуру" ради глобализации веры в себя. А что изменилось? Разжигание национального шовинизма (см. Ветхий Завет) сменилось на разжигание шовинизма сектантского. Смысл остался тем же - Разделение.
В качестве примера - такие слова: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12: 30)." или "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир
пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее..." (Мф 16:34-36).

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Laegnor on 12-06-2003, 02:13:21
Не надо наивностей, Христианский Бог был прежде эгоистичным Иудейским Богом, был жутким шовинистом. Эгоистичным и "ревнивым" он остался благодаря включению 10 иудейских заповедей в х-тианство. Да, он "надел овечью шкуру" ради глобализации веры в себя. А что изменилось? Разжигание национального шовинизма (см. Ветхий Завет) сменилось на разжигание шовинизма сектантского. Смысл остался тем же - Разделение.


Прежде всего я хочу перевести это рассуждение все таки в контекст данной темы, по крайней мере, ближе к обсуждению того, что такое мудрость и продемонстрировать на примере комментируемого сообщения, чем мудрость отличается от нетаковой.

Вообще мудрость неотъмлемо связана хоть с каким-либо уровнем рациональности и поэтому, в том случае, когда речь идет о чтении текста, мудрость в том числе состоит и в том, чтобы понимать его либо, по крайней мере, не пытаться высокоумно рассуждать о том, о чем не имеешь и азбучного представления. А тем более когда речь идет о тексте духовного плана.

Разберем же, каким образом вышеозначенная мудрость проявляется или не проявляется при чтении Нового Завета на примерах Лаегнора.

1. Был ли христианский Бог ПРЕЖДЕ Богом иудейской церкви, а Богом? Ествественно нет!
Иудеи вообще Бога не знали и не видели, или же, как говорит Иоанн, Бога не видел никто никогда, единородный сын явил Его. Бог представал перед ними в совершенно завуалированном и прообразовательном виде и говорил с ними так, как это им представлялось. Им, как людям соверешенно плостким представлялось, что Бог их преследует, ненавидит и мстит, что Он желает чего либо ради себя, то есть как бы из эгоистических побуждений, а поскольку им так представлялось, то им и было так написано в Откровении, потому что в противном случае, они бы вообще не могли быть спасенными. Но зачем же, помилуйте, наступать на те же самые грабли и опять совершенно бессмысленно ивлекать свои представления о Боге и одной только голой и мертвой буквы. Это не разумно и не мудро. Вместо этого следует обратится к Новому Господнему Слову Нового Завета, чтобы увидеть "истинного Бога и жизнь вечную", или же более внутренние и очищенные истины о Боле, его качествах и лике, а также его подлинном нелицеприятии, примерами которого просто переполнен Новый Завет. Вспомните случай с самаритянкой, вспомните случай с Петром из Деяний, когда Господь ему говорит, чтобы не почитал никого нечистым. И т.д. Проблема и тогда и всегда заключается не в Боге, а в состоянии людей церкви. И апостолы и те, из христиан, кто были воспитаны в лоне удейской церкви могли только с трудом перейти от буквы и концепции из буквы церкви иудейской к очищенным и более внутренним концепциям церкви христианской, для которой, по высшему счету, совершенно безразлична и национальная и церковная принадлежность (если, конечно, человек не придерживается смертельно-опасных воззрений).

Господь обращался к людям совершенно плотским и тупым, надо признать, и чтобы те не профанировали  истин (и погибли духовно), им изрекаемым, он был вынужден говорить притчами и об этом было сказано ("потому говорю им притчами, что сей народ окаменил сердце свое и т.д"):

Цитата:
В качестве примера - такие слова: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12: 30)." или "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир
пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее..." (Мф 16:34-36).


Разумно попытаться, если намерения при этом чистые, понять, что же под этим всем имеется ввиду, но при этом не следует вырывать с кровью те или иные цитаты из контекста всего Евангелия
Спешить прикалываться над тем, чем чем не понимаешь, это не свойство мудрого, но глупого и невежественного. Поэтому следует от этого мудрому человеку воздерживаться.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Бог представал перед ними в совершенно завуалированном и прообразовательном виде и говорил с ними так, как это им представлялось.
 - забавно. А Вы не упускаете того, что Бог в лице Иисуса говорит с нами опосредованно так, как это нам представляется? Я бы не стал априори оценивать собственную способность к интерпретации как значительно более развитую, чем у далеко не глупых иудеев.
Хотя насчет выцепливания из Евангелия, Вы, конечно, правы...

               

               

[Laegnor›]

Dmitry, я понимаю этот самый "духовный смысл" независимо, вне рамок и по-язычески, ты - в рамках. Ты убежденный христианин, у меня взгляд на духовный мир - языческий, это их Враг (причина такого отношения к язычеству - воспитание национального шовинизма, который аккуратно обернут в разные надуманные духовные смыслы, вступающие в резонанс с архетипами бессознательного) А иудаизм и его апокрифы воюют как раз с язычеством. Кроме того, сам я "воюю" информационно с Разделением и "религиями спасения" вообще, поэтому осторожничать с враждебным я не собираюсь. Кроме того, я - эльф, ты - человек. Диалог обречен на долгую конфронтацию, а значит - оффтопик, пока он кому-то из нас, или модераторам ^:), не надоест. А надоест он мне быстрее чем тебе (особенности эльфийского менталитета), только поэтому мудрым будет не вступать в словесную грызню с тобой и проч. христианами. Представители различных конфессий яхвепочитателей если и могут иногда не враждовать, то скажут о том, что типа, друг с другом воевать не годится, Господь велел только с язычниками.  Не язычники начали подобную конфронтацию, и тем более не я. А вы - вирус религиозного террора и Разделения. Захотели духовной конфронтации с родными богами - они и станут для вас врагами от этого, даже светлые боги. Получайте ответную нетерпимость.

..."повернуть или хотя бы остановить тень искажения, не дать ей расползтись по Средиземью!" (с)

               

               

[Dmitriy›]

Цитата:
забавно. А Вы не упускаете того, что Бог в лице Иисуса говорит с нами опосредованно так, как это нам представляется?


Думаю, что не упускаю Видимости есть и в Новом Завете, но по сравнению с ВЗ, открыто куда как больше внутреннего.

Цитата:
Я бы не стал априори оценивать собственную способность к интерпретации как значительно более развитую, чем у далеко не глупых иудеев.


Что касается иудейской церкви, то ее неспособность вопринять духовное, открываемое Господом, есть исторический факт. Если они самостоятельно не захотели жить по заповедям и возышаться над буквой, то им было предложены изъянения в готовом виде. Они отказались.

Очень точно сказано, что не стоит оценивать нашу собственную способность выше, чем иудейскую, так как САМ ОТ СЕБЯ человек не может видеть и найти там подлинный смысл. А уж тем более в наше жестокое и материалистичное время.

Но человек может находить его от Господа, а также может, от Него же, что более практично и реально и актуально для нас, находить истины в тех изъяняющих книгах (где бывает, что даже пословно во многих томах объяняются тайны, сокрытые в ВЗ), которые были написаны в свете просветления от Него, проводя различие между более вразумительными, рациональными и здравыми книгами и не таковыми.

Цитата:
Хотя насчет выцепливания из Евангелия, Вы, конечно, правы...


Это еще полбеды, когда люди неверующие этим занимаются, но вот когда этим начинают заниматься верующие, вот тогда действительно проблема на проблеме. Причем выцепливанием занимаются не только из НЗ, но и из ВЗ. (тот же закон об отмене смертной казни).


               

               

[Dmitriy›]

Цитата:
Кроме того, сам я "воюю" информационно с Разделением и "религиями спасения" вообще, поэтому осторожничать с враждебным я не собираюсь.


Для начала замечу, что довольно странно выглядит тот эльф, который на каждм перекрестке трубит "Люди! Я - эльф. Эльф я. Верьте и не сумнивайтесь!" Само собой заподозриваешь сам знаешь кого Профессиональней надо работать!

Естественно воевать (ради войны) я с кем бы то ни было не собираюсь, тем более если человек не хочет общаться, но я оставляю за собой право действовать АДЕКВАТНО (в рамках правил форума) в том случае, если против истин будет сознательно и последовательно распространяться гнусная ложь или клеветнические инсинуации того или иного рода. Ложь и клевета, она и в Африке и в Средиземье ложь и клевета. И соотвественно - правда. Может спорить, можно сомневаться, критиковать, но сознательное, целеустремленное, и недвусмысленное распростанение лжи - это совсем другое дело. И ее пресечение - долг каждого, а не только эльфов и Гэндальфов.

Орки, саруманы, и прочие могут сколь угодно заявлять об ущемлении их прав делать зло и сеять ложь, равно как и маньяки и прочий сброд.

Цитата:
друг с другом воевать не годится, Господь велел только с язычниками. Не язычники начали подобную конфронтацию, и тем более не я. А вы - вирус религиозного террора и Разделения. Захотели духовной конфронтации с родными богами - они и станут для вас врагами от этого, даже светлые боги. Получайте ответную нетерпимость.


Это все мне напоминает методологию советской пропаганды, когда оппонент обливался грязью с ног до головы, на него навешивались ярлыки и несусветные обвинения; когда из како-либо фразы, вырванной из контекста делался ТАКОЙ вывод, что разгневанная толпа готова была растерзать врага.

Так скажи мне теперь, где Господь и Бог Христианской Церкви велел воевать с язычниками?
Писать такую чушь, возможно, неплохо для содания образа врага, но где это подтверждено фактически, и документально и исторически? Все обстоит диаметрально наоборот. А если церковь христианская и назвается воинствующей, то, ествественно воинствующей против дьявола.
Те, кто идут войной на язычников под предлогом духовной войны, те вообще никако отношения не только к духу, но и к букве  христианства не имеют, так как в букве прописано совершенно диаметрально противоположное. А то, что они называли себя христианами, то эдак, и клоун может назвать себя милиционером.

Я понимаю, что тебе было трудно пережить развенчание образа врага и поэтому ты так, скажем, далеко не мудро среагировал. Но какой смысл расстраиваться из-за такой ерунды?
Может быть, не все так плохо, как ты думаешь.
И вместо того, чтобы сердится попустому, может лучше подумать о том, что речь все-таки идет об ИСТИНЕ, а с этим не стоит играться...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Что касается иудейской церкви, то ее неспособность вопринять духовное, открываемое Господом, есть исторический факт. Если они самостоятельно не захотели жить по заповедям и возышаться над буквой, то им было предложены изъянения в готовом виде. Они отказались.
 - Дубль два. Почему Вы считаете возможным утверждать, что Вы правы, отрицая иудейские догматы, а иудеи, придерживаясь их, были неправы?

               

               

[Dmitriy›]

Цитата из: Вечер on 12-06-2003, 15:59:28
Дубль два. Почему Вы считаете возможным утверждать, что Вы правы, отрицая иудейские догматы, а иудеи, придерживаясь их, были неправы?


Думаю, что вы понимаете, почему Но если серьезно, то ваш вопрос ведь заключается в том, почему кто-то должен верить одним, а не другим, не правда ли?

Но не нужно слепо верить (если сразу не видно), можно взяться исходя из любви к истине за исследование вопроса и сопоставление, сравнение анализ того, что написанного, последовательности и хода Божественного Провидения и т.д. И, в конечном счете, можно будет видеть самому (от Господа), как все обстоит на самом деле.

               

               

[W.I.T.C.H.›]

Имхо, мудрость не стоит мешать в одно вместе с начитанностью, кругозором и энциклопедическими знаниями... (Это всё маленькие частички этого необъятного понятия, но по-моему мудрость кроме этого состоит из чего-то гораздо более сильного и большого)
Если существо мудрое, то оно уж не станет использовать свой дар в награзку себе самому.
Вот Сократ был умнейшим человеком уже только потому, что "он знал, что он ничего не знал" - другим было неизвестно даже это   ("Все мы рождаемся идиотами, некоторые такими и остаются..." - Эстрагон "В ожидании Годо")



               

               

[Laegnor›]

Я считаю идеалистичное время более жестоким, чем наше. Тогда за одни только острые уши можно было на костер попасть.
Насчет эльфов: не уверен на 100% верю, что такая раса существовала в прошлом, их примесь осталась в человеческом генофонде. Сказки же Толкина - да, замечательно, но я назвал себя эльфом не из-за подражания тем героям, не из-за "занавески", которая не хочет сниматься "по жизни". Я и толкинистом не был никогда ^:) Читал - да, но не больше. Так что просьба с гэндальфами, сауронами и т.п. занавеской, которая не хочет сниматься по жизни, меня не сравнивать.

Dmitry, в чем я уверен на все 100% - что многие элементы духовного могут создаваться служителями культа в своих корыстных интересах. Духовное к субъекту и вторично, т.к. им создается, и первично, т.к. созданное предыдущими поколениями/другими субъектами формирует данного субъекта.

Бог Христианской Церкви велел в бытность свою Господом Израилевым призывал к агрессии против язычников, т.к. иудаизм - закрытая национальная религия. Христианство же и прочие апокрифы демократично ставили язычников перед выбором: вступайте в секту или мы с вами воюем. Разница в том, что Врагом можно перестать быть, вступив в Секту. Деление на Врага и "ближних" сохранилось, хоть и оторвалось от национальных корней. Теперь "ближние" не люди конкретной национальности, а члены секты (церкви).

Цитата:
 А если церковь христианская и назвается воинствующей, то, ествественно воинствующей против дьявола.

В категорию дьявола церковь "записала" всех языческих богов. Так ведь?

               

               

[Эллаеникс›]

По-моему в содержании самого первого сообщения автора темы все сказано и очень верно подмечено. Но, в моем понимании, не про мудрость, а именно про ум. Мудрость – это уже понимание философии жизни, это уже какой-то уровень пребывания с ней в гармонии. А жизнь – это и радости и разочарования, все это воспринимать мудро есть большим даром, который не может быть обузой. Понимание жизни угнетает? Нет, я с этим совершенно не согласна. Жизнь в свей сути прекрасна! Вот понимание современного мира – да… Но жизнь – это гораздо больше, чем индустриальный мир за окном, работа, отношение с родственниками и друзьями. Жизнь - намного большее, чем будни.
Для начала, понимать себя и быть с собой в гармонии – большая мудрость. А тот, кто в гармонии с самим собой, тому намного легче найти гармонию с миром, найти в нем или поза него счастье.