Тема: Корни Метала

[Akkaru›]

Цитата из: Матти Перматтинен on 02-06-2003, 12:01:56
Братья-металлюги! Страшно подумать: происхождением нашей музыки мы обязаны чернокожим музыкантам. Чёрные внедрили импровизацию. Чёрные придумали блюз. Где бы мы были без блюзовой, а позже - ритм-н-блюзовой гитары? Где бы был рок-н-ролл? Его бы не было! И металла мы не было тоже...



2 господин Матти....

Я, на правах самого (на дату) молодого участника, а также того самого металлюги к которым было адресованна вторая часть твоего последнего поста, все таки с тобой не соглашусь. Мятал сейчас настолько широкое понятие, что не все его корни ведут к негритянскому блюзу.
Пример- NWOBHM, викинг-металлеры, и все тот же блэк (как ни странно). Объясняю- ни Сэксон ни АйронМейден в свое время не строили свою импровизацию на рок-н-рольных ходах, заложенных ЧакомБери и иже с ним. Там шли ионийский и дорийский scales (прости, но забыл как енто по-русски...), которые просто физисски не могут относится к какому-нить определенному стилю.
Далее, блэк.... Основатели- таки Thorns, Mayhem и  Darkthrone (чуть меньше). Сказки про Веном и КелтикФрост опровергают еще пока живые свидетели тех времен- Сатир,Хеллхамер и тот же Торнз. Так что блэк родился исключительно на голой агрессии, тремоло и безумному дисторшену.
И мятал был бы.... Пусть не было бы РендиРоудза, полубога Блэкмора, Мальмстейн выглядел бы намного бледнее, но металл был бы. Пусть даже несколько в ином виде.
Но, как ты мог где-то уже слышать, история не знает сослагательного наклонения, поэтому что было бы если бы, оставим домысливать слабым духом


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Мятал сейчас настолько широкое понятие, что не все его корни ведут к негритянскому блюзу.
 - опосредованно, все. Ведь не было бы блюза, не было бы и культуры игры на электрогитаре вообще.

               

               

[Thorongil›]

Вечер прав!

               

               

[Akkaru›]

2 Вечер

Была бы электрогитара, а культура приложиться.
Работы над созданием электроинструментов начинались уже в 20-х годах прошлого века, точнее тогда уже начинали появляться первые образцы. Гитаре повезло что она практически сразу вырвалась вперед.
И не один только блюз сыграл главную роль в её развитии. А после 70-х вообще творилось черти что, когда пришли пункера ложившие на блюз и на его культуру с высокой колокольни. По началу у них не было характерных для блюза елементов у принципе.
А играли они все на тех же электрогитарах.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Работы над созданием электроинструментов начинались уже в 20-х годах прошлого века, точнее тогда уже начинали появляться первые образцы
 - бывают гитары и гитары . Те образцы, о которых говорите Вы - это просто акустические гитары, звук которых попробовали усилить при помощи различных технических приспособлений (вполне известная модель "Electric Spanish", например). Для металла они категорически не годятся. Сегодняшние цельнокорпусные электрогитары появились в 1946 (Фендер) и 1952 (Лес Пол) и первым, кто вышел на сцену с такой электрогитарой был блюзмен Мадди Уотерс, и именно среди блюзовых музыкантов такая гитара получила наибольшее распространение. А современное рок-звучание, на котором прыгают металлисты, немало унаследовавшие от наслушавшихся рок-н-ролла (позавчерашнего ритм-энд-блюза) панков, было создано в 60-70х людьми, которые играли progressive blues: Хендрикс, Пейдж. Ну никуда нам от блюза не деться . (Хотя и ежу понятно, что прямых музыкальных связей между Cradle of Filth о Ли Хукером нет).
Кроме того, упомянутые Вами гаммы вполне использовались и близкими к блюзу исполнителями, например, если я не ошибаюсь, то дорийскую гамму использовал Ангус Янг из AC/DC.
Предлагаю вышибить злостный оффтоп в отдельную ветку...

               

               

[Akkaru›]

Предложение поддерживаю, пока до этого самого оффтопа не добрались модераторы
Тока я бы к первым электрогитарам добавил еще и Гибсон ES-50, на которой некоторые уже наяривали в далеком 1942 году ))

               

               

[Thorongil›]

Цитата из: Вечер on 10-06-2003, 16:30:06
Предлагаю вышибить злостный оффтоп в отдельную ветку...



Цитата из: Akkaru on 10-06-2003, 17:41:11
Предложение поддерживаю, пока до этого самого оффтопа не добрались модераторы



Таки добрались! Done, короче.  

[size=-2]Если не устраивает название - скажите, переименую[/size]

               

               

[Вечер›]

Ну да, лучше как-нить менее однозначно, а то это слишком общо - огромный вступительный сабж нужен.

               

               

[Akkaru›]

Вечер,
тут получается что если подходить к анализу безсистемно, то дальнейшие раскопки вполне могут привести во Флоренцию времен возрождения. Или архиглавнейшим металлером всех времен и народов придется назвать Исаака Альбенитца
Или же выделим блюз в абсолютно любом музыкальном жанре (окромя, разве что классики)  
Поэтому предлагаю несколько определить площадь для маневров.... Мы говорим только о технике игры или о совершенствовании самого устройства электрогитары?
Если о технике, то что называть влиянием блюза?- это когда переносится вся структура или отдельные елементы? Потому что трудно говорить о влиянии блюза, к примеру, если от блюза взята только ритмика...


               

               

[Вечер›]

Мои аргументы:
   - в металле электрогитара важнее, чем любой другой инструмент;
   - основа звучания heavy - это рок-музыка.
С другой стороны:
   - именно со времен развития блюза цельнокорпусная электрогитара стала главным инструментом;
   - рок-звучание имеет прямые музыкальные связи с собственно блюзовым.
Вы можете провести подобные аналогии с эпохой Возрождения и Исааком Альбеницем?
Цитата:
если от блюза взята только ритмика...
 - да ни в коем случае, уж что что, а ритмику у блюза никто не брал

               

               

[Akkaru›]

И ты знаешь, если напрячься то могу
1. в эпоху Возрождения гитара привлекла к себе пристальное внимание композиторов. Если до этого она использовалась бардами, самоучками на домашних концертах, то позже под нее начали писать целые произведения. Это не дало гитаре уйти в забытие как это произошло со множеством других (вполне достойных инструментов)
2. Техника игры, основы исполнения и приемы закладывались именно тогда.
3. И. Альбениц просто подвернулся по руку потому что мне кажется это один из самых известных композиторов, писавших для гитары (правда к ренесансу он не имеет, увы, никакого отношения). И даже люди смутно представляющие кто он такой хоть раз в жизни, хоть краем уха но слышали его Leyend'у.

Но все эти заслуги не существенны для сегодняшнего металла, равно как и :
****
- именно со времен развития блюза цельнокорпусная электрогитара стала главным инструментом;
  - рок-звучание имеет прямые музыкальные связи с собственно блюзовым.****

Потому что должен быть определенный барьер, отделяющий одно от другого. Хорошо, электрогитара приобрела благодаря блюзу доминирующую роль в роке и хэви, но это уже никак не может влиять на развитие металла.
Потому что если мы говорим допустим о блэке, то за точку отсчета надо брать 80-е годы. И на тот момент мы имеем- появление групп, никак (никак-условно, потом объясню почему) не связанных с уже имеющимися.  Разве что набор инструментов один и тот же, но это....лично для меня (как тут принято говорить-имхо:)) инструменты и примочки не могут служить связующим звеном с блюзом. Если я даже знаю блюзовую композиционную структуру, это не значит что все что я буду играть- блюз. Тем более если вся игра сводится к power chords и гаммам, которые не принадлежат блюзовой системе- они универсальны. Даже "импровизация"  там носила исключительно свой, характерныё характер (если к тому что игралось вообще применимо слово- импровизация).

Я так много написал.... а на самом деле хотел сказать всего лишь- что нельзя брать что-то одно за основу и протягивать от этого ниточки ко всему существующему. На определенном этапе иногда полезно скинуть на ноль. Ведь и блюз-то появился не с пустого места, и если дальше продолжать раскручивать причинно следственные связи то действительно можно уйти в глубь веков, за одно, до кучи, переметнувшись на другой континент.

P.S.
чуть не забыл... я смарю тут обижаются если этого не делать- ИМХО.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
но это уже никак не может влиять на развитие металла.
 - посты оппонентов надо читать. Я разве что-то писал про развитие? Я писал про появление металла вообще. Опять же я уже писал, что Cradle of Filth, Emperor и прочие Celtic Frost на Ли Хукера и Уотерса ориентировались вряд ли. Но как один из главных прапрадедов блюз там маячит определенно (я лично считаю, что развитие рок-музыки в немалой степени было путем от блюза).

Цитата:
Ведь и блюз-то появился не с пустого места
 - будете смеяться: почти с пустого. Вот попала гитара к неграм-рабам в южных штатах, и через пару десятков лет - уже блюз. Кроме собственно фолковых негритянских основ у него корней вроде бы нет.

Цитата:
нельзя брать что-то одно за основу и протягивать от этого ниточки ко всему существующему.
 - в отдельных случаях можно и нужно. Блюз - это один из праисточников современной музыки вообще, игнорировать его бессмысленно.

ps
Цитата:
Техника игры, основы исполнения и приемы закладывались именно тогда
 - а народная испанская традиция (тут можно и в арабский мир закопаться)? Гитара в Европе так и не стала основным инструментом, далее см. выше.

               

               

[Akkaru›]

Блюз блюзу тоже рознь
Гитара попавшая к негру на плантацию- это одно, но то что принято считать блюзом сейчас, то что появилось в 40-е года- это негритянские напевы (типа блюз с плантаций), попавшие под влияние джаза и дошлифованный классическими музыкантами.
А уж что начали вытворять с блюзом как он только попал в Новый Свет- ваще ужасть: смена трехдольности на двудольность еще не самое страшное.
Так что блюз не такой уж чистый и самобытный жанр.

Да я собссно и не призываю игнорировать блюз.
И не хочу преуменьшать его заслуг перед современной музыкой, просто для меня главный критерий- это музыкальная структура.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Гитара попавшая к негру на плантацию- это одно, но то что принято считать блюзом сейчас, то что появилось в 40-е года- это негритянские напевы (типа блюз с плантаций), попавшие под влияние джаза и дошлифованный классическими музыкантами.
 - аргументы? - Я бы назвал это крайне сомнительным утверждением.
Блюз, который принято называть "классическим", сформировался не в сороковые годы, а в 10-20е ("St. Louis Blues"). В сороковые годы (а именно, после Второй Мировой) центр блюза смещается в Чикаго, и он становится "электрическим", но музыкальная основа не меняется.
Ну да, отдельные блюзовые мелодии аранжировались джазбандами (даже оперы целые писали на блюзовой гамме - "Порги и Бесс"), но, во-первых, непонятно, причем здесь "классические музыканты", а во-вторых, музыкальная основа самого блюза не опять же не изменилась.

Цитата:
А уж что начали вытворять с блюзом как он только попал в Новый Свет- ваще ужасть: смена трехдольности на двудольность еще не самое страшное.
 - а это еще что такое? Блюз, вообще-то, в Новом Свете и появился (а точнее, в дельте Мисиссипи). Никто там с ним ничего не вытворял. И что это за смена трехдольности на двухдольность?

Сходите на The Blues Foundation (www.blues.com) или на Jazz Roots (www.jazz.com) - там все написано.

               

               

[Akkaru›]

Вот я в прошлом посте наворотил..... не проверив....
Да, блюз, зародился именно в 20 годы, а насчет  "Нового" света- это не надо было мне выпендриваться, а написать проще- Европа, потому как я имел в виду не Новый, а совсем наоборот, свет.