Тема: Право на кольцо.

[Akkaru›]

Почему хранителем кольца оказался таки Фродо? А точнее- имел ли он на него моральное право?
На совете, свое волевое решение владыка Элронд объясняет только какими-то невнятными словами о том что судьба Средиземья вдруг оказалась в немощных но крепких руках невысокликов а/к/а хоббитов.
Ведь на момент совета все участники будущего похода выглядели одинаково серыми и пушистыми. Разве что один Гэндальф сразу выделялся чистотой помыслов...
Зато Боромир и Арагорн могли смело раскатывать губу на кольцо, на основании "завещания"- что кольцо остается наследникам гондора (или как-то так).
Леголас с Элрондом могли бы сделать тоже самое, опираясь на объективно численное преимущество эльфов в Ривендейле, где сей совет и имел место.
Но... никто не захотел....

Версию что кольцо- по праву отдано Фродо, одного сюжета ради, рассматривать не хочеца в виду её очевидной скучности.
Но тогда... получается, мудрым Средиземья не чужд абсурдизм, типа "верую, потому что абсордно", и дают задание тому, кто по всем логическим размышлениям должон был рассыпаться на первых же лигах пути...
Так, надеюсь, вопрос мой более-менее ясен....


               

               

[Akkaru›]

2 Арвинд

Однозначно отвечать это как?
Так что бы понял даже я, недопуская двусмысленности? Или отвечать- обязательно?
Но судя по тому что тему все-таки перенесли, с ответом решили  шибко не париться ;-)

2 Eileen

Значит элементарное провидение то бишь воля свыше.... Не иначе, Эру подсуетился...
Вот тока я не помню... давно гражданин Митрандир в пророки Илуватару подрядился?  
И потом, чтож это за борец Равновесия (все тот же Гэндальф), если он одной из сторон чуть не насильно впихивает такое орудие?

               

               

[Eileen›]

Цитата:
Вот тока я не помню... давно гражданин Митрандир в пророки Илуватару подрядился?  
И потом, чтож это за борец Равновесия (все тот же Гэндальф), если он одной из сторон чуть не насильно впихивает такое орудие?

Не поняла, если честно...
Разве Гэндальф что-то делал насильно?





               

               

[Асгейр›]

На Кольцо никто, кроме Саурона, прав не имел - об этом Арагорн говорит.  Хранитель - это не владелец. Фродо стал Хранителем не "по праву", а потому, что ни у кого другого не получилось бы уничтожить Кольцо. А у Фродо был шанс.
 И Гэндальф за равновесие никогда не боролся. Не надо мешать Перумова к Толкину.


               

               

[Akkaru›]

2 Асгейр,

Мне просто казалось что майары и служили для "равновесия"... Поэтому практичски никогда и не влезали в драки "в полный рост"...
Мобуть тут я чей-то не так понял...

Тогда такой вопрос, на Совете, с чего следовало что именно  у Фродо есть шанс, а у опытных бойцов его нету в принципе? Потому что он такой маленький что никто и не заметит?

2 Eileen

Если он и не вкладывал кольцо в руки насильно, то по крайней мере давал всем понять что иначе, как использовать кольцо до победного конца, быть просто не может...

               

               

[Асгейр›]

1. Показалось. Причины ограничения силы истари подробно описаны в тексте "Истари", UT.
2. Даже великий воин Глорфиндэль не смог бы с боем прорваться к Ородруину. Воин привык идти открыто, ибо сила его с ним - и это погубило бы Хранителя. Кроме того, Фродо Кольцо досталось. Это судьба была такая...

               

               

[Drusha›]

Цитата из: Асгейр on 11-06-2003, 09:37:24
На Кольцо никто, кроме Саурона, прав не имел - об этом Арагорн говорит.  Хранитель - это не владелец. Фродо стал Хранителем не "по праву", а потому, что ни у кого другого не получилось бы уничтожить Кольцо. А у Фродо был шанс.
 И Гэндальф за равновесие никогда не боролся. Не надо мешать Перумова к Толкину.




Извиняюсь, может быть опять, по вашему мнению, за глупый вопрос. На Ородруине Фродо объявил себя новым Властелином, и тогда Око Барад-Дура устремилось на него(как писалось в другом треде).
Значит он тоже имел право на Кольцо?

               

               

[Мунин›]

Единственный полноправный властелин Кольца - Саурон. Фродо объявил себя властелином, не имея сил действительно стать таковым. Собственно, и объявил-то не от большого ума, а по наущению Кольца.

               

               

[Stranger01›]

В Lotr сказано, что у кольца была своя воля. Кольцо не хотело больше находится у Горлума и попало к Бильбо. Бильбо оставил его Фродо, и на совете оно тоже досталось ему. Возможно, кольцо могло влиять и на окружающих и считать, что Фродо самый слабый из всех, и, в результате, ему не составит большого труда попасть к Саурону. ИМХО.

               

               

[Akkaru›]

Тогда допущу один шаг в сторону...
Как понимать "силу" кольца?
Оно дает власть любому, имеющему достаточно могущества для управления им или оно становится кольцом всевластья только на руке своего истинного владельца?

               

               

[Мунин›]

И то, и другое, поскольку достаточно могущества для управления им было только у его истинного владельца.

               

               

[Drusha›]

А не мог ли Саурон оставить всю ту силу, которую он вложил в Кольцо, в себе. Или в Кольце она приобрела большую мощь?
А то , получается, какая разница, что энергия в Кольце, или в Нём самом? А Кольцо можно было потерять, то есть это более опасный вариант, чем держать свою силу в себе. (ИМХО)

               

               

[Мунин›]

Возможно, и мог - мы не знаем. Но тогда у него Кольца бы не получилось.
Думаю, что воля Саурона, вложенная в Кольцо, позволяла делать другие вещи, чем оставайся она у Саурона. Например, поворачивать ко злу самые благие замыслы владельцев других колец...
А про опасность Саурон, судя по всему, просто не подумал. Да и не такая это большая была опасность - Кольцо не просто уничтожить, а захватив его (что Саурон тоже мог не предполагать), легко попасть под его влияние, и стать продолжателем дела Саурона.

               

               

[Drusha›]

А если бы и у эльфов и у гномов не было бы колец, то они были бы слабее. Не мог ли Саурон их таких(без колец) покорить? Сделал бы своё Кольцо, если бы оно даже и не правило над другими, несуществующими кольцами эльфов. Он и так смог бы подчинить их(ИМХО). Или нет?

               

               

[Akkaru›]

Кольцо, как известно, имея свою волю и мощь, рано или поздно подчиняет себе любого (Сау, по известным причинам, не в счет). И выбрав Фродо своим очередным носителем, оно действительно могло расчитывать (прям AI какое-то... ужасть...)  попасть к своему повелителю быстрее, т.к. хоббит представляется наиболее слабым созданием из всех имеющихся.
Тогда тем более не понятна логика Совета- идти на поводу кольца?
Правда, если Фродо был выбран провидением  (по чьей воле- это уже другой вопрос), то ситуация складывается чуть другая...

               

               

[Stranger01›]

Никто из Совета не хотел брать на себя столь большую ответственность. А Фродо был уже привязан к Кольцу, и, хоть он и осознавал опасность, связанную с этой миссией, он все-равно согласился. Гендальф же не был против, потому что он знал, что весь род Фродо отличался от других хоббитов, и что в нем было что-то особое.

               

               

[Akkaru›]

Хм... а может я погорячился с названием темы... Надо было бы- "аморальные типы Совета" .
Фродо был уже привязан к кольцу, уже попал под его волю+опосля близкого знакомства с назгулом ваще неясно было как это на нем отразится.

А те, другие кольца (даже без Одного- допустим его пока еще не нашли) могли бы увеличить силу светлых сил, а точнее даже не силу- шансы на победу?

               

               

[Drusha›]

Вот они и увеличивали силы.
Кольцо огня у Гэндальфа не раз помогало ему сражаться с плохими силами.
Кольцо Галадриэли зашишал Лориэн, и повышало его силы.

               

               

[Akkaru›]

Тогда я наверно крайне не внимательно читал эти книги....
Почему бы не спрятать Кольцо на время, воспользоваться силой оставшихся, надрать хвост Саурону, и тогда победным маршем прошествуя к Ородруину, под рукоплескания толпы и уворачиваясь от беспорядочно взлетающих чепчиков, таки уничтожить кольцо?
Нет... им лезть надуть на рожон, разыгрывая достаточно сомнительной результативности гамбит....

               

               

[Роз'n'Бом›]

Стоит наверное вам книгу перечитать там ведь сказанно что не смогут они победить Саурона ибо у того юнитов народа больше! Да еще ведь и Саруман просто так без дела не сидит так что уничтожить кольцо единственный выход!

               

               

[Akkaru›]

Юнитов меньше, зато фич накастованных и прокаченных героев больше :-)

               

               

[Роз'n'Бом›]

Мясом закидают!!
Ладно хватит оффтопить

               

               

[Drusha›]

А мне кажется, вернее так было, что Саурон и без Кольца начал побеждать, даже с противоборствующимися ему кольцами эльфов и Гэндальфа. Если бы Фродо не успел донести Кольцо до горы, то Саурон бы разгомил бы только так армию свободных народов Средиземья.

               

               

[Леди_Кэралиэн›]

Помнится, Гэндальф с Элрондом прямо сказали, что не возьмут кольца, потому что через них оно может "натворить дел"... То есть, от Фродо, как от самого слабого из всех, наверное было бы меньше зла даже в случае объявления себя властелином. Принцип из двух зол выбирать меньшее.

               

               

[Асгейр›]

ИМХО, не только, хотя в принципе я со словами Леди_Кэралиэн согласен. Чтобы управлять Кольцом, надо иметь великую силу - но Сильным оно особенно опасно. У каждого есть свои слабые стороны, и слабости Гандалва или Эльронда Кольцо нащупало бы мгновенно.  А хоббиты Кольцу были незнакомы (ну вот не знал Саурон о хоббитах, когда прошивал на изделии ПЗУ!)...
 И главное - Судьба выбрала Хранителя.

               

               

[rosie›]

Цитата из: Stranger01 on 11-06-2003, 15:15:22
В Lotr сказано, что у кольца была своя воля. Кольцо не хотело больше находится у Горлума и попало к Бильбо.


Я вот всё время думаю: как кольцо всё-таки попало к Бильбо? Ведь Голлум его хранил на острове! Оно, конечно, могущественно, но что оно плавать умеет - это вряд ли...

               

               

[Асгейр›]

Голлум носил его с собой, отправляясь на поиски еды. Вот на обратом пути с какого-то обеда Оно Голлума и покинуло. А тут хоббит подвернулся...

               

               

[Frida›]

 

    A u kogo ono - pravo - voobsche bylo?  Dostalos' by sozdatelu -  nas by ne bylo, orki s'eli by davno uzhe; komu-to iz moguschestvennyh  ryzarej - poraboschalo i ne takih... Vyhodit, chto  luchshij hranitel' tol'ko tot, kto ni o chem takom i ne pomyshlaet, a zhivet v svoej norke po-tihu. Kak Bilbo zhil do uhoda i kak Frodo posle nego. Zachem kol'zo vybiralo ih - eto drugoj vopros.  
   

               

               

[Bean_Sidhe›]

Цитата из: Frida on 23-07-2003, 17:03:58
 

 Vyhodit, chto  luchshij hranitel'; tol'ko tot, kto ni o chem takom i ne pomyshlaet, a zhivet v svoej norke po-tihu. Kak Bilbo zhil do uhoda i kak Frodo posle nego. Zachem kol'zo vybiralo ih - eto drugoj vopros.  
   



Только вот Фродо кольцо не выбирало вовсе, да и Бильбо по большому счету тоже - оно выбрало уйти от Горлума и отдать себя на волю случая .

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Асгейр on 22-07-2003, 15:40:56
А хоббиты Кольцу были незнакомы (ну вот не знал Саурон о хоббитах, когда прошивал на изделии ПЗУ!)...


Ничего себе! К тому моменту у Кольца было более пятисот лет знакомства с одним хоббитом - можно было досконально всё изучить.

               

               

[Асгейр›]

Мунин, обратите внимание, что за эти полтысячелетия Кольцо Голлума так и не смогло до конца "сломать". Хоббиты - крепкий народец...

               

               

[Raven_dlk›]

Интересные статьи . Почитайте

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illkol.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illkol.shtml)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/helgi2.shtml (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/helgi2.shtml)

               

               

[Мунин›]

Асгейр, а входило ли это в его, Кольца, намерения?

               

               

[ЧАЙНИК›]

Быть может  совет согласился оставить кольцо у Фродо т.к. он уже привязался к нему , и не  сделай он,совет, этого,   не начали бы Фродо мучать ночные кошмары ?  И он побежал бы к  дяде Сау плакаться, что его злые дяди обидели ?  Тут-то весь план  и раскрылся  бы и Средиземье тю-тю ?

Хочу отметить, что для дискуссий на данном форуме знание текста "Властелина Колец" весьма желательно! Для вопросов, которые задаются по незнанию, существует дружественный форум "Вопросы чайников корифейникам". Здесь же можно высказывать любое мнение, только если для него есть аргументы.

               

               

[Мунин›]

При всей своей белизне Светлый Совет не стал бы рисковать судьвой всех Западных Стран ради жизни одного хоббита. Похоронить его на родной земле, и дело с концом

               

               

[Идея›]

Принцип меньшего зла.  
Но ведь если бы Фродо пришили где-нибудь в Мордоре и Кольцо оказалось у Саурона, то тольда бы весь мир погиб...

               

               

[Radomir›]

Цитата:
Но ведь если бы Фродо пришили где-нибудь в Мордоре и Кольцо оказалось у Саурона, то тогда бы весь мир погиб...

 Остальные идеи тянули на изощренные способы самоубийства еще с большей вероятностью, чем эта. Фродо обладал двумя важными достоинствами: был слишком незаметной фигурой для Саурона, и был менее всех подвержен воздействию Кольца. Плюс к тому сам искренне желал победы над Врагом. В комплексе это давало очень зыбкий, но максимально возможный шанс - поэтому Совет не воспротивился желанию Фродо отправиться к Ородруину.


               

               

[Stranger01›]

Цитата:
Плюс к тому сам искренне желал победы над Врагом.


Разве Фродо желал победы над Врагом? По-моему, единственной причиной его продвижения к Ородруину уже в процессе пути стало данное ему приказание выполнить эту миссию. Не столь привлекателен результат, сколько сам процесс.

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Stranger01 on 14-09-2003, 15:12:11

Цитата:
Плюс к тому сам искренне желал победы над Врагом.


По-моему, единственной причиной его продвижения к Ородруину уже в процессе пути стало данное ему приказание выполнить эту миссию.


Приказания ему никто не давал; Фродо сам вызвался нести кольцо. Более того, перед тем, как ему надо было уходить из Ривенделла, Элронд еще раз спросил у Фродо, не передумал ли он нести кольцо в Мордор и сказал, что не вправе принуждать его сделать это.

               

               

[Stranger01›]

Я немного не это имел ввиду. Фродо не желал победы над врагом. Это не было его целью. Он сам уже не был в состоянии отказаться от кольца. Но, во время продвижения к Ородруину, главным для него было само продвижение, а не выполнение задачи.

               

               

[AlanA›]

Самое главное - Элронд же сказал: никто не имеет права назначать кого-то на роль Хранителя. Фродо вызвался добровольцем, потому и стал Хранителем. К тому же уж этого-то Сау ожидать не мог. Я права?