Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Алая Книга vs. Властелин Колец  (Прочитано 1648 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Drusha

  • Гость
А ВК написан как бы по Красной книге, которую пересказывали сначала Бильбо, а потом уже дописывал Фродо?
Если так, то есть ещё некоторые несовпадения.

               

               

Ohthere

  • Гость
Надпись на Кольце revisited
« Ответ #1 : 13/06/2003, 14:49:01 »
The original Red Book has not been preserved, but many copies were made, especially of the first volume, for the use of the descendants of the children of Master Samwise. The most important copy, however, has a different history. It was kept at Great Smials, but it was written in Gondor, probably at the request of the great-grandson of Peregrin, and completed in S.R. 1592 (F.A. 172). Its southern scribe appended this note: Findegil, King's Writer, finished this work in IV 172. It is an exact copy in all details of the Thain's Book in Minas Tirith. That book was a copy, made at the request of King Elessar, of the Red Book of the Periannath, and was brought to him by the Thain Peregrin when he retired to Gondor in IV 64.

The Thain's Book was thus the first copy made of the Red Book and contained much that was later omitted or lost. In Minas Tirith it received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King.

Обращаю внимание, что дальнейшее обсуждение текстологии ВК вообще выпадает из топика данного треда.

               

               

Drusha

  • Гость
Надпись на Кольце revisited
« Ответ #2 : 13/06/2003, 21:48:55 »
Извиняюсь за оффтоп, не знаю где это написать.

Получается, что Сэм и Фродо записывали свои воспоминания о пути через Мордор в Красную книгу.

Но как они могли описывать события, которые происходили, когда они спали?

Тред зачищен
                                                                           Хифион


               

               

Леди_Кэралиэн

  • Гость
Re:Надпись на Кольце revisited
« Ответ #3 : 22/07/2003, 13:22:01 »

Цитата из: Drusha on 13-06-2003, 21:48:55
Извиняюсь за оффтоп, не знаю где это написать.

Получается, что Сэм и Фродо записывали свои воспоминания о пути через Мордор в Красную книгу.

Но как они могли описывать события, которые происходили, когда они спали?

Тред зачищен
                                                                           Хифион




Кстати! А как они так подробно описывали события, при которых не присутствовали: там, осаду и всё такое?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #4 : 22/07/2003, 15:45:53 »
LoTR, книга 6, глава 9:

Цитата:
Here Bilbo’s hand ended and Frodo had written:
THE DOWNFALL
OF THE
LORD OF THE RINGS
AND THE
RETURN OF THE KING
(as seen by the Little People; being the memoirs of Bilbo and Frodo of the Shire, supplemented by the accounts of their friends and the learning of the Wise.)
Together with extracts from Books of Lore translated by Bilbo in Rivendell.


 А вот перевод:

Цитата:
Далее шли записи рукой Фродо:
Падение Повелителя Колец и возвращение короля (как их видел малый народ: воспоминания Бильбо и Фродо из Удела, рассказы их друзей и советы Мудрых). Вместе с извлечениями из Книги Сказаний, переведенные Бильбо в Раздоле.


               

               

Drusha

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #5 : 22/07/2003, 22:17:33 »
Это как-то ситуации не меняет ::)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #6 : 23/07/2003, 09:30:13 »
Вам не проясняет ситуации вот эта фраза:
supplemented by the accounts of their friends and the learning of the Wise?

 Ну, тогда я не знаю, что Вам сказать...

 Разжевываю идею:
Фродо и Бильбо писали свои тексты как по собственным воспоминаниям, так и по воспоминаниям друзей, апроксимируя те моменты, которые описать было затруднительно (проблема с Голлумом).
 

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #7 : 23/07/2003, 17:53:10 »
Ну, так они могли и вообще всю историю проапроксимировать ::)

"апроксимируя те моменты, которые описать было затруднительно (проблема с Голлумом)."
А откуда они вообще узнали про этот момент?
Может быть они там ещё чего выдумали? ;)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #8 : 23/07/2003, 18:02:24 »
Вам ведь уже отвечали...
Сэм видел окончание этого момента. И потом (например, рассказывая все это Гандалву, который Голлума понимал куда лучше) и получил в ответ, как оно было все на само деле. Плюс к тому есть еще и тот факт, что ВК Толкин написал. Соответственно, есть там и его ИМХО. Например - откуда известно, почему назгул от Мораннон полетели к Ородруину? Что, приказ Саурона кто-то еще услышал?

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #9 : 23/07/2003, 20:38:12 »
Ладно, ладно, так уж и быть - соглашусь :P

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #10 : 23/07/2003, 22:01:22 »
Хочу напомнить уважаемым участникам дискуссии, что приписывание своего текста выдуманным источникам есть давняя литературная традиция. Надо понимать законы жанра и его условности. Когда мы говорим о романе, вопрос "откуда автор знает, что было?" не рассматривается, он в данном культурном контексте неуместен, даже если романист отдает дань упомянутой традиции.
Конечно, выдача текста за хронику может делаться с большим или меньшим искусством, но это ни в коем случае не самоцель, и критиковать её бессмысленно. "Властелин Колец" - современный роман, и он принципиально не может быть тем же, чем могла бы быть Алая книга. Он - творение профессора Дж.Р.Р. Толкина, а не хоббитов Бильбо, Фродо и Сэма.

Ну зачем очевидные вещи вынуждаете говорить, Дрюша?

               

               

Drusha

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #11 : 24/07/2003, 18:36:53 »
Я понимаю, что Толкиен написал это произведение.
Он его выдумал, если быть честным, а то сейчас налетят на меня по поводу этой фразы. Но как бы предполагается, и Толкиен сам говорил, что он лишь перевёл "Алую книгу", которая была написана хоббитами. Но если смотреть терзво, то никакой не было этой книги. Но если уж говорится, что эту книгу писали хоббиты и Ко, то не надо было бы и додумывать некоторые моменты. ИМХО ::)

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #12 : 25/07/2003, 13:28:53 »

Цитата из: Drusha on 24-07-2003, 18:36:53
Но если уж говорится, что эту книгу писали хоббиты и Ко, то не надо было бы и додумывать некоторые моменты. ИМХО


Вот именно, что имхо... Сугубо неправильное причем! Если б Вы дали себе труд понять законы жанра, Вы бы поняли, что ничего подобного автор не обязан.

Один пример: во второй части "Дон Кихота" достославный рыцарь беседует с Санчо о ... Сервантесе! Причем на вопрос Санчо, как же автор романа узнал, что было с героями (в первой части) Дон Кихот дает логичный с его точки зрения ответ - что Сервантесу это дело рассказали волшебники, коих пруд пруди, и дела им другого нет, кроме как за рыцарями приглядывать. Естественно, читатели или считают, что герои выдуманы, и тогда вопрос для них не стоит, или же принимают маскарадные правила игры, но тогда им остается только согласиться с объяснением достославного идальго - а это будет значить, что он совсем не безумен, и мы заберемся далее в полные дебри! Словом, вопрос остается без ответа, и так оно и должно быть...

Конечно, в литературе полно условностей, и не надо принимать их всерьез. Их надо знать и получать удовольствие от этого. Я уже замечал, что книг, указывающих, будто бы они написаны выдуманными авторами или даже выдуманными героями, на свете очень много (современная русская проза начинается с повестей Белкина, заметьте). Однако критиковать подобное указание - пустая трата сил.

Конечно, в модернистской литературе самоирония возможна, сейчас позволительно подсветить какие-то условности. Помню, читал про интересный пассаж в одной пьесе (ее саму не знаю): к королю там прибыли посланцы из дальних стран. После долгих расспросов он убедился, что они не врут, а действительно приехали издалека. Тогда он спрашивает, как же они так хорошо говорят на его языке. После чего чужестранец подмигивает и шепотом говорит, что не надо так подставлять автора, он же не мог написать по-другому.
Как и у Сервантеса, здесь прорывается ткань повествования, появляется автор с нитками в руках, и нам надо на него зашикать, сказать, чтобы он убрался, а то мы ж удовольствие от спектакля не получим. Даже в постмодернизме автор с его иронией может появиться, но должен сразу исчезнуть - иначе не будет произведения искусства, которое нас интересует само по себе, останутся только кости. Кушайте суп господа, костьми интересоваться не стоит!

Добавлю еще, что Толкин, конечно, далек от ироничного отношения к собственному тексту, и если он и ввел указание на Алую книгу, то это надо рассматривать скорее как дань средневековым текстам, чем современным изыскам. И, поскольку самоиронии здесь нет, то нет и дырок - автор не играет с Алой книгой по ходу дела, упоминая ее только в начале и конце, закольцовывая тем самым повествование, придавая ему подходящие рамки, но нигде не пытаясь однозначно свой текст отождествить с легендарным.

Более того, мне кажется, что даже в рамках легенды об Алой книге она не рассматривается как единственный источник. Помните, когда завершается рассказ о Пеленнорской битве, автор отрывается от романного времени, и мы внезапно чувствуем, что дело было в далеком прошлом, перед нами разворачивается бездна времени - от того, что в тексте, где только что неслись кони, звенели мечи, умирали короли, вдруг внимание переносится на песню, сложенную и поющуюся в Рохане через много лет, когда стерлись все следы битвы и осталась только память людская. Разумеется, Сэм этой песни не мог в текст вставить - значит, есть по крайней мере еще один источник.
Впрочем, это мое предположение, на котором я не настаиваю. Настаиваю я только на том, чтобы дискуссия велась грамотно, со знанием хотя бы азов литературоведения.

PS Как обычно, не было времени написать короче...

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #13 : 26/07/2003, 03:27:55 »
Ну, насколько я понимаю, отношение Толкина к Арде было далеко от литературной игры, поскольку ее он воспринимал вполне всерьез. ИМХО: тут проявляется основное противоречие толкиеноведения вообще, которое наиболее четко выразила Е. Кинн в своей статье про языки Арды: "Я верю в существование эльфов. Но - я знаю, что Толкин эти языки отчасти придумал. У меня есть опыт в конструировании языков, я интересовалась виртуальными языками в фантастике и писала по ним курсовую, и я вижу следы этого конструирования"...

               

               

Ночной Странник

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #14 : 02/09/2003, 16:16:41 »
Насколько я помню, Алая Книга писалась не только хоббитами но и постоянно дополнялось. оригинал ее был утерян, но она много раз переписывалась.
И еще насколько я помню ее потом еще много раз испровляли и переправляли, так что описывали не только Хоббиты но еще и Эльфы, Люди и прочие рассы.
Хотя несомненно основа была положена Бильбо и Фродо. И большая часть написана ими...

               

               

Brandybuck

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #15 : 02/09/2003, 18:17:07 »
По-моему, тем, что Алая Книга много раз исправлялась и дописывалась (по свидетельству автора  ;)) можно объяснить тот зачастую "нехоббитский" дух, который все более усиливается к окончеанию ВК - книги, заявленной, как "разговор о хоббитах". В ВК значительно меньше "первобытной сказочности", чем в близком по заявленному источнику сборнике стихов из Алой Книги. По-моему, если "Стихи..." - это взгляд хоббитов как народа на себя и остальной мир, то в ВК эта точка зрения несколько размыта, потому как "авторы" ее - Фродо и Бильбо - хоббиты не вполне обычные. Таким образом, получается, что ВК включает пласты хоббитский и нехоббитский - в культурном отношении, наверное, правильно говорить - эльфийский, потому что большая часть культур Средиземья так или иначе восходит к эльфийской космогонии. Исключением, как мне кажется (из более-менее хорошо описанных) являются рохирримы м хоббиты. О них сказано, что  "пришли откуда-то" - и примерное направление :). Тогда как о Дунаданах "известно все". Также и о Гномах, об Орках, об Эльфах. Получается как бы два корня, которые, если и сходятся, то где-то в незапамятных временах, и об этом ничего не известно (возможно, корней и больше, но мне трудно припомнить).
Ох, и унесло же меня от темы...

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Re:Алая Книга vs. Властелин Колец
« Ответ #16 : 07/02/2004, 05:21:07 »
1. Вопрос более чем странен. Вы внимательно читали ВК? Думаю, образованный человек легко найдет ответ сам. Художественная книга, едрен матрен -0)))
2. Касательно судьбы АК, списков и пр. - это будет такая драка!!!  Да и не в тему это...

С ув. - КМ  ;D