Author Topic: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?  (Read 10377 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Alan Jarvey

  • Guest
Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом. Персонаж очень любопытный, вызывающий массу вопросов, но почему то не реализованный Толкиеном. Я полагаю, что у Профессора просто не хватило духу додумать этот персонаж, поскольку он просто ломал бы всю логику ВК. Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма, по сути -- все действие ВК -- это мышиная возня, не стоящая выеденного яйца. Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?  Что касается Тома, то Толкиен сказал "а" -- Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру -- смял его в лепешку, сделал невидимым, раскатал обратно. А вот "б" Профессор сказать не смог и фактически смял тему, уходя в дальнейшем от обьяснений почему.  Лично мне жаль.

               

               

Hel

  • Guest
а) помимо ВК Том Бомбадил есть " в стихах" - Приключения тома Бомбадила.
б) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#3 и много раз про Тома говорили здесь, воспользуйтесь кнопочкой "Поиск" :)
в) это не вопрос, а приглашение к разговору, поэтому переезжает в Толкимолвище.

               

               

Асгейр

  • Guest
 
Цитата:
Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?


 Этот вариант развития событий был невозможен. Манвэ вмешиваться бы не стал.

Цитата:
Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру


 С чего Вы это взяли? Вот Вам встречная ИМХА - Том обошелся с кольцом так, как с ним в Срединных Землях мог обойтись только Том.

               

               

Alan Jarvey

  • Guest
Извиняюсь, но это не ответы на поставленные вопросы. 1) В Сильме позиция Манве и Co. достаточно активна и даже агрессивна. К тому же исстари посланы именно Валар надо полагать исполнять волю Валар. И Гендальф о своих боссах забыть не мог.
2) Это ведь и подчеркивает уникальность Тома. Никто сделать такое с кольцом не мог. Только Том и, не совсем уверен,  сам Эру.
К тому же, мои вопросы не касаются собственно Тома, его мы можем только домысливать. И здесь совершенно неуместны ссылки "посмотри там и там-то". Смотрено. Ответов там нет и быть не может.  Вопрос касается Толкиена, чего ему не хватило? Сюжетной изощренности решить самим же завезенного противоречия? Или же это просто небрежность, непродуманность логики персонажа, чем, на мой взгляд, страдает ВК во многих местах.  Сильм в этом плане мне значительно сильнее кажется.

               

               

Drusha

  • Guest
А я считаю, что Толкиен не развил тему Тома Бомбадила, потому что просто не успел написать логическую версию его появления.

               

               

Асгейр

  • Guest
2Alan
1. Рекомендую к прочтению текст "Истари", UT. Таковое прочтение многое Вам объяснит.
2.
Цитата:
Никто сделать такое с кольцом не мог.
 
 Да с чего Вы это взяли? Вы изучили Срединные Земли от Хэлкар до Линдона? Вы знаете, чем ограничены способности энтов? etc...
 О Томе читайте Шиппи, "Дорога в Средьземелье". Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги. Никакого противоречия в Томе нет.


               

               

Laegnor

  • Guest
Не развил, потому что Том - наверое единственный персонаж Арды Толкина, который Вне католической морали, которой Толкин проитал свой вторичный мир. Он вне деления на Замысел/Дисонанс. Просто Вне. Базы для свободного полета толкиновской фантазии - язычество. Но во основном всё в Арде пропитала католическая мораль - дух враждебного к базе, как Диссонанс Мелькора к Замыслу. Получается, Тома дважды не касается искажение: ни католическое - реальное, ни Мелькора - фэнтезийное.

Толкин, легким намеком в виде образа Тома в "ВК" показывает Третий путь - вне Добра и Зла с точки зрения христианского мировоззрения. Такая мелочь - на Тома не действует кольцо, а какой глубокий смысл, если задуматься!!! Естественно, у католика Толкина такой образ может быть не больше невольного намёка! Персонажи вне основной  морали автора не должны быть главными!

               

               

Асгейр

  • Guest
Лаэгнор, как Вы меня достали...

Аргументов в подтверждение Вашей любопытной теории Вы привести не смогли ни на АнК, ни на ДОске, ни здесь. Так может - хватит?
 Что же до Тома и Третьего Пути - рекомендую Вам почитать указанные в трэде источники и узнать из них, когда, как и почему в LoTR появился Бомбадил. Пожалуй, еще Вам стоит почитать Карпентеровскую биографию Толкина.

               

               

Laegnor

  • Guest
vs. Асгейр
« Reply #8 on: 25/06/2003, 00:05:39 »
Читал "указанные в треде источники", кроме "Карпентеровской биографи Толкина" и некоторые другие. Ни один из них не противоречит моей версии. В "Истарях" про Бомбадила - совсем ничего нет.
На Толкина мне не пофиг, если обсуждаем героев его произведений. Чем больше вариантов понимания разными людьми (и эльфами ^:) ) произведения, тем с большей уверенностью можно отнести данное произведение к искусству и дальше от попсовой фэнтези-макулатуры. И вот, я понимаю по-своему, я понимаю ТАК, тем более Толкин специально оставил загадочный образ Бомбадила, а значит - место для сильных разночтений.

Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали, ставшей источником идеи искаженности Арды. В "приключениях Тома Бомбадила" он в своей среде на 100%. В "ВК" он выдернут из того мира и без адаптации к Арде Искаженной всунут туда. Поэтому он остался Вне. В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.

Еще раз говорю, там где настоящее произведение искусства - там много пониманий, моё - 1 из вариантов. Почему бы и нет? Тем более оставлено место для разночтений. Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно??? Я, понимая по-своему, вправе посчитать, что как раз получилось!

Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.

               

               

Ohthere

  • Guest
Re:vs. Асгейр
« Reply #9 on: 25/06/2003, 00:11:04 »

Цитата из: Laegnor on 25-06-2003, 00:05:39
Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.



Вобще-то принято нечто сначала доказывать, а потом требовать опровержения. В доказательство своей гипотезы вы не привели ни одной цитаты, а только общие рассуждения. Требовать цитату с оппонентов некорректно.

               

               

Асгейр

  • Guest
2Laegnor.

Угу. Укус Арагорна был ядовит. Или предъявите мне доказывающую обратное цитату. А Боромир был гермафродитом. Или... etc. Laegnor, Ваш подход ненаучен.

Цитата:
Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали,


 Да ну?! Вы настолько хорошо знаете фольклор "ридной бычебродщины"? Да будет Вам известно, что на данный момент в землях, где распространено христианство, языческих фольклорных источников " народе" не сохранилось - все они адаптировались "к условиям окружающей среды". Если сможете привести обратный пример - буду благодарен.

Цитата:
Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно???


 Потому что Третьего Пути не бывает.

Цитата:
В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.


 С чего Вы это взяли?
 Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может. По определению.
 Во-вторых, Вы настолько хорошо знаете ограничения Фангорна? Знаете, как Кольцо повлияло бы на балрога? etc...



               

               

Laegnor

  • Guest

Цитата:
Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может

Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах. Во-вторых, загадочное 'he is':
'Fair lady!' said Frodo again after a while. 'Tell me, if my asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?'
'He is,' said Goldberry, staying her swift movements and smiling.
Frodo looked at her questioningly. 'He is, as you have seen him,' she said in answer to his look.
{LoTR, Book 1, Ch. 7 'In the House of Tom Bombadil'}

Только Илуватар может быть вне деления на Замысел и Диссонанас: "Аинур долгое время  вглядывались и молчали, а Илуватар заговорил снова: Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый  из  вас  найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он  придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума  и  ощутишь, что они - не болеее чем часть целого и помогают его славе".
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял.

Том Бомбадил не является органической частью ни самого ВК, ни морали ВК. Поэтому автор ему "не позволяет" играть значительную роль. Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина

Цитата:
Потому что Третьего Пути не бывает
 Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее. Невозможно. Чтобы видеть, надо оказаться снаружи.

Асгейр, не надо понимать так, что "дух оксфордской и беркширской сельской местности" - из сохранившихся языческих верований местных жителей. Нет, просто созданный Толкином образ Тома - языческий... /to be continued../

Исправлены теги цитирования.

Арвинд.


               

               

Асгейр

  • Guest

Цитата:
Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах


 И в каких же именно?
 Перечислите, плс.

Цитата:
Во-вторых, загадочное 'he is':


 Почему же загадочное? Ну, да, "он есть". И что? Просто Йарвэн является существом для хоббитов непонятным (так же, как позже хоббиты не способны понять некоторых тонкостей употребления местоимений).

Цитата:
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял

 Не видел. Где это Вы объясняли? Цитату, плс.
 И Том не "Вне". Он сам ограничил себя некоторыми границами, но война рано или поздно придет и к нему. На Совете об этом говорилось. Так что сторона, на которой находится Йарвэн - это как минимум не та сторона, на которой Саурон.

Цитата:
Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина


 Аргументируйте все это. Пока что я вижу только развесистую ИМХУ, текстуально не подкрепленную.
 А что до "ПТБ", то почитайте Карпентера. Из него Вы узнаете, когда и как у Толкина появился Том.

Цитата:
Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее

 
 Мы говорим о Толкине? Если да, то уходить от "иудохристианских мировоззрений" я не намерен.
 И, кстати, предложение к Вам. Laegnor, а опишите-ка в Философии Ваше понятие об этом самом Третьем Пути. Что это такое, с чем его едят, откуда взялось...


               

               

Alan Jarvey

  • Guest
Неожиданно продуктивной получилась дискуссия, вот что значит правильно ставить вопросы. Лично мне показалось интересным мнение Laegnor`a.    А что касается цитат, то вот весьма известная:
Письмо №153. К Питеру Хастингсу....
"Не думаю, что Тома надо обсуждать с философской точки зрения. Это не сделает его более понятным. Многие нашли его странным и противоречивым. К моменту написания книги Том уже был “изобретен” (он сначала появился в Оксфордском Журнале)3, а я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение”. Я сохранил его в тексте как он есть, потому что он представляет целый пласт жизни, иначе не видный и не учтенный. Я не хочу считать его аллегорией - или я не должен был давать ему такое особое и смешное имя - но 'аллегория' - единственный способ показа некоторых вещей: он - выражение чистой естественной науки; дух, который желает знания других вещей, их истории и характера, потому что они “другие” и полностью независимы от него, дух любознательства, совершенно равнодушный к применению этого знания: Зоолог, а не зоотехник; Ботаник, а не агроном. Такими свойствами не обладают даже Эльфы: они - прежде всего художники. Том Бомбадил дает нам также ещё один взгляд на Кольцо - странный, необычный. Он не подвластен Кольцу, оно ему неинтересно. Это показывает нам, что Война Кольца, угроза миру, беспокойство Волшебников и прочее, из чего состоит повествование - еще не вся картина, а только ее часть.
".   Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет, Профессор не может ясно и четко сформулировать мнение о персонаже. Естественно, что и нам не приходится ждать четкого и ясного мнения, хоть от Шиппи, хоть от меня лично. Что касается Тома из "Приключений ..." и Тома из ВК, то экстраполировать один образ на другой, по-моему, просто нельзя, это персонажи просто разные, разной весовой категории. Поэтому простор для  фантазии здесь пожалуй самый большой, персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды. Какие  в ходу мнения о Томе: Том - это воплощение самого Эру, Том - это сам Толкин, Том - это Вала, пришедший раньше Мелькора, Том - это  предчеловек (так сказать, экспериментальная модель), Том - это внешнее божество, что-то вроде Наблюдателя из "Пересадочной станции" К.Саймака и т.д. Вот еще интересная деталь -- сочетание у этого персонажа вероятного магического могущества и ограничений (или нежелания?) его использования. Явно что-то напоминает.   Но повторяю, вопрос мой не касается этих теорий, вопрос касается Толкина. И у меня возникает неожиданное предположение о механизме внедрения в сюжет этого персонажа. Братство Кольца характеризуется нагнетанием сюжета, ощущением какого-то всевластия черных сил и страхов с ними связанных. И в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила (само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила) дает хоббитам надежду на благополучный исход. Может, Толкин позаботился чтобы детям не так страшно было читать книгу, а, может, и о себе. Очевидно, что Толкин глубоко погрузился в придуманный им мир, жил им, страшился его страхами. И возможно, что когда ему стало страшно, он бросил спасительный взгляд на фигурку в шляпе с пером, валяющуюся на диване.

PS. А для любителей ссылаться на Совет Элронда: мнение Гендальфа -- это лишь его личное мнение, он сам признается, что не знает границ, очерченных для себя Бомбадилом. Знание Гендальфа ограничено, недаром после завершения эпохальных событий он желает встретиться с Томом. Кстати, мнение Серому приходилось менять даже в отношении гораздо ему более известного и понятного Сарумана. Ну и, опять же, это не тема дискуссии.

               

               

Асгейр

  • Guest
Вкратце, ибо сейчас не могу писать долго:
1.
Цитата:
персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды


 Аргументируйте.
2.
 
Цитата:
в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила
 
 Возможно. По крайней мере, спорить не возьмусь.

3.
Цитата:
(само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила)


 Почему? Аргументируйте...
4.
О пост скриптуме. Там (в главе "Совет") интересны вовсе не слова Гандалва, а слова Глорфинделя.

               

               

Вечер

  • Guest

Цитата:
Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет

Ну, кое-что объясняет.
В первую очередь, почему Том появился в тексте и что он там делал:
я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение” - если следовать этой цитате и не рассматривать Тома с точки зрения философии, то получается, что его включение в текст было литературным сюжетным приемом: постепенно напряжение в сюжете достигло предела, и был необходим какой-то выход, тогда Толкиен и вводит в сюжет абсолютно новый в рамках повествования элемент (основное приключение, имхо, при этом случается не с хоббитами, а с читателями :)).
С этим имхо связана и невключенность Тома в мир Арды: после того, как он потерял ценность для сюжета, его выдвинули на периферию действия, нагрузив заодно аллегорическим значением.
Если Том с чем в тексте и связан, так это с образом Средиземья как такового (пришел туда первым, уйдет последним и т.д.).  Волшебники и кольца приходят и уходят, а сама земля остается и Том с ней (таким образом становится понятно, что Саурон борется против самого мира Средиземья, если Том будет вынужден противостоять ему).
Поэтому и нет развивать тему Тома в рамках ВК. К основному сюжету он отношения не имеет, пока Саурон до него не добрался, а собственного сюжета для него не придумать: он ведь небось каждый день так и собирает кувшинки да обозревает свои владения. Такое филистерское поведение не для ВК :).

               

               

Леди_Кэралиэн

  • Guest

Цитата из: Асгейр on 23-06-2003, 09:19:26
 Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги.



Абсолютно с этим согласна...а Гэндальф или кто угодно ещё во время действия ВК не мог обращаться ни к Валар, ни тем более к Эру - там же сказано, что во-первых, Валар и так уже в помощь Средиземью направили  истари, а во-вторых, кажется, Элронд говорил, что Кольцо - это проблема Средиземья и решать эту проблему надо силами Средиземья. (в ответ на предложение отправить Кольцо на Запад)

               

               

ODIN

  • Guest
Кхм, весьма интерессный трэйд!
Том Бомбадил, по моему мнению, либо воплощение самой Арды, либо и гораздо более вероятно, Наблюдатель, другой Илуватар. Который просто наблюдает, и с кольцом мог сделать что ему угодно, как и с любым другим предметом, так как для него это всеголишь материя - материал для творений.
Илуватором он быть не может так как он просто не смог бы сидеть спокойно и любоваться окресностями которые он сам и создал.
Да и взаимоотношения его с окружающим не показывают, что он здесь Хозяин. Он всеголишь гость, но весьма могучий, с которым предется считаться и Саурону, если он на него замахнется конечно.

Считаю весьма интерессной и правдоподобной и теорию о Третьем пути от Laegnor'а. Очень даже возможна такая параллель.

ЗЫ. Никаких аргументаций, цитат, и пр и др не привожу. Так как приводить то и нечего кроме пресловутого "хи из". Ничего больше не говорит о нем ничего конкретного.

Для Асгейра - честно говоря, ни разу за этот трэд не услышал от Вас ничего кроме "а подтвердите, а цитата, а бездоказательно, а где аргументы" Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе.
Laegnor выдвинул отличную теорию. Кто-то с ней согласится, а кто-то нет. Но кричать что это бред, просто глупо на мой взгляд.

ЗЗЫ Как принято говорить, все вышеизложенное есть моя личная ИМХА. И никого не хотел обидеть. Мое Вам всем почтение и низкий поклон.

               

               

Raven_dlk

  • Guest
2ODIN :

Цитата из: ODIN on 20-08-2003, 17:58:28
Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе



А если внимательно почитать биографические материалы ?

               

               

ODIN

  • Guest
Судя по всему, Вы их внимательно прочитали, так поделитесь с окружающими какие факты там были написаны, и кем они были написаны. А то я видно дурак старый не помню чтоб я что либо находил...  :'(