Тема: Страдания - нужны ли они?

[Brunhilda›]

ИМХО - а мне, как и любому нормальному человеку приходилось наблюдать людей страдающих во многих ситуациях - само по себе страдание не делает человека ни лучше, ни хуже. По большей части оно делает его задавленным, неуверенным в себе и недоверчивым к другим людям.
  (Даже делая вид, что мы все совершенно одинаково представляем себе, что значит, что человек стал "лучше" (как "мудрее", "добрее", "терпимее") или "хуже" ("обидчивее", "злее", "мсительнее", "недоверчивее", "эгоистичнее").
 "Пережевывание" причин и следствий внутри себя, абстрагирование от своих чувств и стремление углядеть в других следы аналогичных переживание делает человека лучше (верно ли я поняла твой "позитивный стержень, Посадник?). Стремление отомстить, закрыться, чтобы не подкопались еще раз - может сделать человека хуже. А может просто искалечить его психику, сделав его жалким - но не _плохим_.  Скажем, меня колотили в школе, в 4-ом классе. Лет через 5 поняла - за дело колотили. У одного из дорогих мне людей отвратные отношения с отцом + физические дисадвантаджи после операции, которая с его точки зрения ему была в детстве не нужна. В итоге - этот умнейший человек выстроил изумительную систему изощренной лжи и манипулирования другими людьми с целью закрыться от любой возможной душевной боли...
  Можно еще немного покопаться в том, что есть страдание. Страдание ведь не есть какая-то рефлекторная реакция на секвенцию событий... Страдание физическое само по себе по определению не может менять человека морально. Морально человека, следовательно, меняет моральное страдание. А оно, в свою очередь, ecть утрата какихто иллюзий, отказ от каких-то взглядов на жизнь, идей, желаний. Скажем, потеря возможности нормально ходить в первую очередь это потеря возможности нормальной деятельности и общения. И это давит человека гораздо больше медлительного и даже болезненного передвижения. В итоге получаем мы такой парадокс, что человек, способный сам не страдать (т.е. не зацепленный за свои идеи и образ жизни), но при этом сострадать другим (т.е. понимать, что не всем так легко дается отказ от своих мечтаний) - будет самым лучшим человеком. МММ?


__________________________________
_{and we will live forever!
will live and love forever!}

               

               

[Tricker›]

>Пару дней назад подруга задала мне такой вопрос: «Считаешь ли ты верным мнение, что страдание делает человека лучше?».

Да, я считаю это мнение верным. Всё лишь зависит от того как человек воспринимает это страдание. Если как необходимое испытание себя, через которое надо пройти не дав слабости места - он на пути к совершенству. И это не моя выдумка... Читайте книги Е.И. Рерих.

>...когда вдруг нам на голову сваливается какая-то по-настоящему большая беда, у нас уже есть некий «щит», некая эмоциональная защита. Конечно, все равно тяжело, очень тяжело, но немного полегче из-за имеющегося опыта...

Это точное описания пути воина (по Кастанеде, по Рерих, ...) - ваш дух закаляется, проходя испытания на "лестнице света". Главное не терять при этом уверенности в себе.

> Да не решит это его проблем. Не работает. Проверялось многократно.

Как раз работает И очень сильно. Просто периоды проверки - до 2-х лет (то, что я встречал). Смогли ли вы устоять 2 года под натиском обстоятельств?

>ИМХО, страдание - это уже крайняя точка какого-либо неприятного состояния

Нет, крайнее - это когда вы сдались.

               

               

[Tricker›]

To Ellome:
>Скорее это больше похоже на иммунитет.
Это и есть иммунитет.

>встречаются люди, которые выработали в себе почти абсолютный иммунитет к личным страданиям (имеются в виду больше душевные страдания, нежели физические - с физическими ситуация немного иная) и при этом совершенно не в состоянии понять другого человека, который страдает от "пустяка" по их мнению.
Вот в этом и состоит испытание - сохранить открытость и свою индивидуальность, несмотря ни на какие испытания. Если человек страдает - следует понять и, если возможно, помочь делом или, хотя бы словом. Лучше скажу за себя - я это ввожу в привычку. При этом весьма толстокож к своим собственным испытаниям.

>Так что, возможно, небольшие страдания и полезны для собственного спокойствия, но черстветь при этом и мерять чужие страдания по своим меркам IMHO недопустимо.

Полностью согласен.

>Потому что не дано рецепта, КАК "поверить в себя". Человеку дали инструмент (молоток) и объект применения инструмента (гвоздь), но не научили, как этим инструментом пользоваться (видимо, полагая это очевидным).

Есть рецепт и не один и не десять. Собственно это то, чем занимаются помимо психотерапевтов: Йоги (2-я ступень посвещения и далее), Кастанедовцы, Маги (ведьмы и проч люди, только не говорите, что нет людей, зовущих себя ведьмами), Тай-Цзы, Энергетическое ушу, ... Перечислять подходы могу долго. Другое дело все они ведут к одному - единению души и "Эго", что приносит понимание и веру в себя.

>Кроме того, внешних обстоятельств одной верой в себя не изменишь.  И как бороться с внешними обстоятельствами, никогда не объясняется.

На самом деле этому и учат. Просто скажи себе "стоп" и оглянись на прожитую жизнь. Пойми что в ней не так, как тебе хотелось. Работа? Семья? Жена? Дети? Знакомые?

>Но и постоянно "прогибаться" под внешние обстоятельства - это есть нехорошо.

Хочешь быть счастливым - будь им. (c) Мой бывший шеф, миллионер (в баксах). Естественно, надо менять то, что тебя окружает, но начинать надо с себя. Стань таким, каким ты хочешь быть.

>А вообще жизнь - есть страдание. Причина страдания - в жажде. Ну и так далее по Будде...  В итоге каждый найдет свою Нирвану.

Желательно достичь Нирваны в этой жизни.

>Но мне лично, как ни странно, все еще хочется походить по кругам Сансары.

Как ни странно, мне тоже

               

               

[Brunhilda›]

Кстати, почтенный Элломэ. Меня очень удивило, что ты ищешь универсальных ответов... Ты вот представь себе: сидишь ты, работаешь\думу думаешь, к тебе подходит молодой человек, о котором ты ничего, собственно, не знаешь - кроме сияющих девственной синевой комплексов. И просит сказать, как ему жить дальше... А ты смотришь на него и думаешь, что тут бы покопаться - в его семье, детстве... Да он и себя-то со стороны не видит, почему его глючит не понимает - а требует универсального ответа на все жизненные вопросы. Сам не ищет, денег профессионалам не платит, но хочет. А дать совет - так ведь следовать ему будет в меру собственного понимания, а не дословно, бо собственное понимание кажется ему весьма достоверным критерием... И единственное, что способно выбить из колеи - сильное переживание, показывающее, что все ,что он думал - майя. Сиречь, страдание. Только если думать, можно и не бежать по рельсам перед поездом, как заяц...

               

               

[Tricker›]

To Вечер:

>Знакомых мне точек зрения две:
>"Только горе делает сердце человеку" (А. Платонов);
>"Страдание хорошего человека улучшит, а плохого сделает еще хуже" (И. Бунин - цитирую по памяти и, м.б., неточно).
>Первое высказывание мне не нравится (оно сильно попахивает эгоизмом)

Секундочку, просьба не путать своё "Эго" с его душой и сердцем. Если первое - ваше сознание, то второе - это то, каким бы вы хотели стать внутри, каким бы вы хотели ощутить себя.

>а со вторым я не совсем согласен, поскольку не верю, что бывают плохие и хорошие: страдание имхо и впрямь способно настолько перелопатить человека, что он станет совсем другим.

Давай на практическом уровне: Если ты после каждого сильного страдания будешь становиться совсем другим - кому ты такой нужен... Жене? Детям? Стране?

>Что касается нужности страдания, то я в нее не верю.

Кто ж спорит, есть и другие пути помимо страдания. Изначально стоял вопрос не в нужности страдания, а в том - идёт ли оно на пользу.

>Имхо, если страдание для чего и необходимо, то только для того, чтобы быть готовым к следующему страданию и т.д. - "Испытывая какие-то не очень серьезные неприятности, мы учимся с ними справляться" . Так получилось, что страдание стало практически неотъемлемой частью жизни любого человека,

Полностью согласен.

>но стремиться к нему - упаси Боже.

Только когда слишком долго уверен в себе - стоит стремиться к нему, чтобы испытать и найти свои слабые стороны и работать над ними.

               

               

[Tricker›]

To Brunhilda:
Собственно я со всем сказаным согласен, всё в меру взвешено, лишь хочу немного уточнить детали.

> По большей части оно (страдание) делает его задавленным, неуверенным в себе и недоверчивым к другим людям.

Если есть цель - после каждого проваленного испытания (страдания) встать и идти дальше, то это не совсем верно. Стресс легко побороть, можно пробудить в себе вновь открытость, можно, хотя и труднее - достичь уверенности в себе и будущем.

>  (Даже делая вид, что мы все совершенно одинаково представляем себе, что значит, что человек стал "лучше" (как "мудрее", "добрее", "терпимее") или "хуже" ("обидчивее", "злее", "мсительнее", "недоверчивее", "эгоистичнее").
Зачем делать вид - лучше человек становится, если в нём начинают себя проявлять светлые чувства. Вы ещё с ними не определились?
 Тогда просто ответьте на вопрос, какие для вас чувства самые замечательные?
Близкие мне ответы на этот вопрос:
Ожидание чего-то замечательного - это, наверное, самое замечательное чувство.
Любовь - самое замечательное чувство, это смысл жизни.
Когда ты приходишь, и тебя ждут, когда тебе радуются.
Она излучает теплоту, поэтому самое замечательное чувство в мире - быть рядом с ней.
Знаете, это одно из самых замечательных чувств - встать в круг или сесть у костра рядом с незнакомыми людьми, спеть с ними вместе песню и ощутить, что все они - твои друзья...


>"Пережевывание" причин и следствий внутри себя, абстрагирование от своих чувств и стремление углядеть в других следы аналогичных переживание делает человека лучше.

Бесспорно.

>Можно еще немного покопаться в том, что есть страдание.

В моём мнении страдание - это стресс, вызванный провалом жизненного испытания.

>В итоге получаем мы такой парадокс, что человек, способный сам не страдать (т.е. не зацепленный за свои идеи и образ жизни), но при этом сострадать другим (т.е. понимать, что не всем так легко дается отказ от своих мечтаний) - будет самым лучшим человеком. МММ?

Почему парадокс? Я хочу быть таким и хочу видеть таких людей рядом с собой.

               

               

[Brunhilda›]

уважаемый Tricker, извините за оффтоп, но почему бы вам не зарегистрироваться?
далее, в строчке add YABBC tags, которая видна, когда пишешь ответ, есть иконка insert quote, которая выглядит как листок бумаги с исходящей из него стрелочкой.  между словами quote]    [/quote надо cut + paste вставлять саму цитату. в таком виде цитаты воспринимаются гораздо удобнее. Еще раз извиняюсь за замечания "не по делу".
Цитата:
цель - после каждого проваленного испытания (страдания) встать и идти дальше

Такая цель - достаточно редкая и теоретическая. Когда спотыкаешься на ровном месте и ломаешь на ноге два сустава так, что ходить нормально тебе больше не светит (конкретно-  коленный и тазобедренный), и считай у тебя уже не будет ничего - ни учебы, ни свиданок, мысль о том, что это - испытание, и твоя цель - встать и идти дальше приходит много, много позже. Если вообще приходит. Большинство людей мыслят совершенно другими категориями. Как я понимаю, для вас эзотерика - норма жизни. Тем не менее, многим людям понятия "пути", "испытания" не являются столь привычными. Возможно, даже неприемлимыми. Но ваш тон, например:
Цитата:
Зачем делать вид - лучше человек становится, если в нём начинают себя проявлять светлые чувства. Вы ещё с ними не определились?


  создает впечатление гуру, пришедшего ответить на вопросы неофитов. Я со своими чувствами определилась вполне, и даже постаралась показасть, какие чувства я имела ввиду. Раз уж мы разговариваем в месте для аргументированных дискуссий, мест "ну, мы все это и так понимаем" должно оставаться как можно меньше, и ...дискуссия... между Посадником и Вечером - отличный тому пример.
  Кстати, ваши описания чувственных переживаний очень поэтичны, но как это применимо к понятиям "человек стал лучше" и "человек стал хуже", мне ясным не кажется. Все эти переживания могут быть достоянием любого человека, не зависимо от того, сочтем мы его "хорошим" или "плохим".
Цитата:
В моём мнении страдание - это стресс, вызванный провалом жизненного испытания.


  было бы неплохо перед таким высказыванием коротенько охарактеризовать, что вы называете "жизненным испытанием", кем оно дается и с какой целью. Иначе, как бы это круто не звучало, it does not make any sense.
  Но, в общем-то, я рада, что мы сошлись во мнениях по основному вопросу  


_______________________________________

_{поставите минус - буду плакать!}

               

               

[posadnik›]

Нет, Брунхильда, неправильно.
Позитивный стержень - если бы не непредсказуемсо проявляющаяся здесь у многих аллергия на иные простые слова - я бы назвал религиозным сосзнанием, расширенное понимание коего сформулирвоано где-то здесь - http://stupeni.irk.ru/

Если человек может себе, пусть не в ясных словах, хотя бы на уровне ощущения, что есть ответ на этот вопрос, ответить "для чего это все"- это и есть его позитивный стержень, то что он в жизни утверждает, а не отрицает. Главное, чтобы он был, а не то, что за него принимают (голая декларация - "я пацифист", "все людит - братья", не пропущенная через сердце им не ставшая спинномозговым рефлексом на жизненные ситуации, не поддержит. Поддержит только то, что руководит тобой уже бессознательно). И тогда страдание очищает, правда - не чрезмерное и не собой на свою попу найденное.

               

               

[Tricker_›]

> создает впечатление гуру, пришедшего ответить на вопросы неофитов.
Правильно - критикуйте меня, а то учиться излагать становится просто нереально

>мест "ну, мы все это и так понимаем" должно оставаться как можно меньше, и ...дискуссия... между Посадником и Вечером - отличный тому пример.
Ок, постараюсь ... Готовьтесь к горе ссылок в этом случае на каждую неясность

P.S. Зарегистрировал "Tricker"а - пароль так и не пришёл на мой yahooвский майл - просьба модераторам его мне прислать.


               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Нет, Брунхильда, неправильно.


Жаль, Посадник - мы сильно разошлись во мнениях. Я не согласна,  что жизненный стержень, ака осознание, что "все это зачем-то нужно", поддерживающий человека в те минуты\часы\годы, когда ему очень ...нехорошо... имеет какую-либо связь с тем, станет ли человек лучше или хуже в процессе страдания или по его завершении. В первую очередь меня заставляют так думать живые примеры перед глазами, когда люди, пережившие "черные годы" после этого желали "есть, пить и веселиться, ибо все это пройдет".  "Для чего все это нужно" сводится к желанию воздаяния здесь и сейчас. Было на эту тему у Сашы Черного (книги под рукой нет) :  
  Наши деды лезли в клети
  И шептали в трудный час:
  "Туго ,братцы. Видно, дети
  Будут жить вольготней нас..."
   
и сводилось это все к:
         Я хочу немного счастья для себя, пока я жив
   и:
      лет чрез 200? - черта в стуле!
      Разве я Мафусаил?!

    Как раз в момент страдания человек наиболее раздражителен, обидчив и склонен видеть мир в черном свете. Если это продолжается достаточно долго, это может стать привычкой  - как и нытье, давление на жалость, ощущение зависти и ревности к другим. Конечно, собственные несчастья могут заставить человека задуматься о других людях, "мудром, добром, вечном" - но с куда большей вероятностью могут заставить его привыкнуть выцеживать мелкие капли извращенных удовольствий из денег, еды, алкоголя, женщин, манипулирования другими как только это станет ему доступно.
  Воспитательный эффект если где и есть - так это в осознании ранимости и боли других людей. Потому страдания вокруг - особенно близких, друзей - куда более могут что-то изменить в человеке в сторону большей терпимости, доброты и сострадания. Военная лирика в этом плане очень показательна - и "Мальчики" Вертинского, и "Он невернулся из боя" Высоцкого, и приведенное тобой произведение Окуджавы построены не на переживании своей боли, а на переживании за других. Цепляться за жизнь зубами - известно и зверям.

    ИМХО, человк становится лучше потому, что хочет стать лучше. Вне зависимости от происходящих событий, у человека всегда есть выбор, как их воспринять. А желание стать лучше можно взрастить у ребенка и не проводя его через страдания. Возможность сострадания, ИМХО, напрямую не зависит от лично перенесенных невзгод.

               

               

[Brunhilda›]

Кстати. хоть убей, нету во мне горя по умершим. Моя вера - моя сила, наверное   Но это - уже совсем не по теме...







__________________________________________________
and so, we'll live forever... What shall we do first?

               

               

[Руслав›]

Страдания- естественный процесс.
если вы не страдаете- не надо это симулировать. всё должно быть естественно

но жизнь уж лучше проводить в веселье.
ИМХО- она,чтоб кто чего не говорил,но всеголишь ОДНА.
и рай после смерти,извините,но МЕНЯ лично не интересует. меня интересует счастье и радость ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Нужна страдания, не нужны... против страданий, за страдания - все это бесполезно. От них никуда не деться, поэтому, имхо, лучше попытаться обернуть их в "позитив". "Что не делается - все к лучшему"...

Мне кажется, что когда человек понимает, что его страдания - не единственные, то они, может и не делаю его лучше, но как-то укрепляют. Делаю готовым, что существенно отличается от "постоянно ожидающим".

Счастье "здесь и сейчас", без оглядки на "потом" может обладать даже и летальным исходом. Можно поптаться получить радость полета прыгнув с крыши. Хотя, конечно, я утрирую.

оффтоп 2 вечер: опять осталось впечатление цепляния к словам вместо попытки понять, о чем говорит оппонент.

               

               

[Вечер›]

[офф]2Тауриэль - оппонента своего я более или менее понял, а вот он меня, по-видимому, не совсем, так как решил, что я использую творчество писателей в качестве аргумента, ну  я его и поправил, но это лирика.[/офф]

Цитата:
Конечно, собственные несчастья могут заставить человека задуматься о других людях, "мудром, добром, вечном" - но с куда большей вероятностью могут заставить его привыкнуть выцеживать мелкие капли извращенных удовольствий из денег, еды, алкоголя, женщин, манипулирования другими как только это станет ему доступно.

ИМХО, весь вопрос в том, что именно определяет этот выбор: "мудрое, доброе, вечное" или манипулирование окружающими. Я не думаю, что можно говорить о каких-то изначальных предпосылках или обстоятельствах, которые бы смогли этот выбор определить. Даже "религиозное сознание" в определении Сорокина в данном случае не панацея - искушение страданием может быть слишком сильным.

               

               

[Tingil›]

В определенной степени страдания закаляют, но увлечение стаданием - это уже глупость и пафос, по моему.
Никогда поэтому не понимала стоиков... Не, может, это у меня мозги не на таком высоком уровне работают, но вот не понимаю я - почему для достижения чего-то нужно специально над собой издеваться. Одно дело, безропотно преодолевать трудности, переносить страдания, никого не укоряя, и совсем другое - специально их себе на голову искать...
Хотя, я конечно не философ

               

               

[posadnik›]

Что такое "религиозное сознание в определении Сорокина"?

               

               

[Эотан›]

Не могу согласиться с тем, что страдания нужны. Никак не могу. Страдания и испытания - разные вещи, а тут их по-моему смешивают.
Страдания - по определению плохо переносимая вещь. Что физические, что моральные. Чаще всего они оканчиваются суицидом, если затягиваются. Причем не обязательно человек вешается и т.п. Возможно, он просто становится наркоманом, заранее зная, что отъедет на передозе. Это кажется ему выходом, причем менее болезненным, чем продолжать собственные мучения.
Бывают и счастливые исходы - страдание непосредственно кончается, переходит на терпимый уровень и начинается привыкание. И в конце концов человек смиряется с мыслью о невосполнимости нанесенного страданиями вреда. И все равно в таких людях (часто на бессознательном уровне) что-то ломается. Да так, что психоаналитик с трудом справился бы. Пример подобного был приведен Brunhilda где-то выше.
Увы, правы те, кто сказал, что страдания неизбежны. Однако не нужны, как и стихийные бедствия. Все, сопряженное с уничтожением человеческой жизни для меня неприемлемо.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
то такое "религиозное сознание в определении Сорокина"?

Эээ... это религиозное сознание, определение которого дано на http://stupeni.irk.ru/.

               

               

[posadnik›]

Тьфу... Я и забыл, что знакомых Сорокиных у меня уже как грязи...
(для лентяев - http://stupeni.irk.ru/Pages/Sozn/relig_s.htm )

Но в таком случае фраза

>Даже "религиозное сознание" в определении Сорокина в данном случае не панацея - искушение страданием может быть слишком сильным.

не имеет смысла. Ибо, во-первых, панацея - это лекарство от всего. А я писал исключительно о том, что в данной ситуации оно помогает не сломаться. Помогает.

Во-вторых, структура предложения такова, что это "может быть" невозможно опровергнуть, ибо оно ничего не заявляет, оно именно что "а может, все будет по-другому". Вот для примера еще одна фраза из этого ряда:

"И даже высокая мораль, даже ощущение другого человека как себя - не панацея, ведь кто-то может и себя не пожалеть".

Остальным

Страдание - тоже испытание. Его не нужно искать, но стараться избегать страданий - не здраво для психики так же, как и избыточная доза оного. К этому сводитсяч доброая половина всего багажа идей, запасенных мировой культурой по данному вопросу.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Страдание - тоже испытание.

Цитата:
Страдания и испытания - разные вещи


Мда...
Надо бы сперва выработать общее понятие страдания... а то оно у всех разное...