Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Свет и Тьма...  (Прочитано 8555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bragory

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #100 : 23/09/2003, 17:28:23 »
1) Хм... У меня недостаточно данных, чтобы заявить, что подобной корреляции нет (хотелось бы мне спросить, откуда у Вас информация для обратного утверждения, ну да, ладно, не буду), однако утверждение того, что данная корреляция не играет значительной роли, основывается на моём личном опыте и уже названных мною причинах о вреде шарлотанства...
2) Чтобы у человека появилась возможность делать дорогостоящие эксперименты, сначала он должен хорошо зарекомендовать себя в эксперементах менее сложных, которые сможет повторить каждый желающий... А если человек хорошо умеет работать, то ему просто не будет смысла прибегать к шарлатанству... Кроме того, любой преспективный эксперимент рано или поздно попытаются повторить, если он недорогостоящий, то его повторят через неделю после публикации, если он дорогостоящий - то через месяц или год... Сути это не меняет. Тут дело даже не в проверке... Просто если один человек сделал шаг, то другим, для того, чтобы сделать следующий шаг вперёд, нужно будет сначала повторить этот шаг... Если человек сделал преспективную работу, то сразу же найдётся огромное колличество человек, желающих работать в том же направлении, так как это сулит определённые выгоды...
3) Если бы люди всегда давали волю своим негативным эммоциям, то человечество бы не смогло существовать в группах... Кроме того, я ещё в предыдущем постинге написал, что дело не в этом.
4) Противостоять добру - это сеять зло. Очень часто это бывает выгодно. Противостоять злу, направленному против себя - это называется отстаиванием своих интересов. Люди безнравственные очень часто отстаивают свои интересы лучше людей, скованных моралью... Если человек этичный, в ситуации, если кто-то начнёт делать ему зло, сначала подумает, насколько этот человек вправе сделать ему это зло, не делал ли он сам когда-нибудь чего-либо подобного, то человек безнравственный сразу ответит на зло злом, как правило, превосходящим исходное зло - чтоб впредь неповадно было... Много ли в этом добра?
5) Эта задача решается очень легко... Интересы начальника выгодно учитывать, а интересы встреченного на улице прохожего - нет. Очень многие люди, которых лично я добрыми не считаю, очень чётко делят людей на своих (их интересы нужно учитывать, даже если это не приносит сиюминутной выгоды, так как с ними этот человек заинтересован в долгосрочном сотрудничестве; в том числе и эмоциональном), крутых (их интересы хотелось бы не учитывать, да боязно) и лохов (их интересы не учитываются).

               

               

Garbage

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #101 : 23/09/2003, 18:41:27 »
2 Bragory

Аплодирую вашей логике. Мне понравилось. Весьма убедительно.  :)




Я внесу свою лепту в "злых людей".
Имхо, самый злой человек - это лицемер. Возьмите Дон Жуана. Вот он и есть самый "злой". Только у него амбиции мелковаты, но это мелочи.
Самый злой человек, что уж точно будет делать, так это не давать вам повода считать его злым! Злой человек будет искренне(!) стараться быть "добрым". Он будет себя таковым представлять. Он будет вам ближайшим другом внешне, но внетренне всё может быть не так.... Потому как если человека считают злым, то он теряет власть, он теряет контроль над ситуацией. Если же этот человек входит к вам в доверие, то вы пропали. :)
Именно эта задача стоит перед злом: быть тем, чего хотят люди. Стоит достигнуть этой цели и можно людьми манипулировать как угодно!
Кому вы доверяете? Другу и маме. Что "хорошо"? "Не убий". Что "плохо"? "Укради" и т.п.
Тогда, играя на этих стереотипах и слабостях, злая личность сумеет убедить вас, может и подсознательно, что она - добрая, а то, что добро по истине(хотя это и бред) - для вас зло.

Поэтому бесполезно говорить, что "злая личность НЕПРЕМЕННО бедет/не будет делать так-то". Это результат влияния внешних обстоятельств. А значит это уже может быть положительный результат влияния на вас зла. Вы - марионетка, если делаете вывод. :)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #102 : 24/09/2003, 07:26:46 »
Брегоре:
    1) Запрет на шарлатанство/обман - одно из моральных ограничени. У аморального человека отсуствует.
2. При наличии мотивов кто угодно пойдет на шарлатанство. В профессиональных навыках А.Т. Фоменко сомнений нет; в том, что он не шарлатан -  сомневаюсь. Но вы правы в том, что у умного человека меньше причин на зло/шарлатанство. Так я и  говорю, что умному легче быть добрым.
По поводу современной науки - у эгоистичного человека меньше причин повторять чужие опыты. (Повторю я чужой опыт. Скорее всего, результаты совпадут. А приоритет/слава будут не мои.) И для того, чтобы перегнать других, надо  идти не по чужим следам, а искать свой метод. (с) (один из советских физиков-ядерщиков). Кстати, науку замедляют споры о приоритете и повышенная секретность. И то, и другое - следствия эгоизма.
4. Зло, не опосредованное добром - глупость. Умный человек не отвечает злом на зло, а делает так, чтобы ему зла не было!
5. Вот Раскольников посчитал старушку "лохом". Ему хорошо было?

               

               

Bragory

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #103 : 24/09/2003, 15:28:59 »
1)Мораль - моралью, а выгода - выгодой. Если шарлотанство невыгодно, то для незанятия шарлотанством мораль не необходима.
2)"При наличии мотивов кто угодно пойдет на шарлатанство." Хм... Вы меня, конечно, извините, но вы сейчас, фактически сказали, что шарлотанство не зависит от этических качеств...  :oТ. е. высказались в данном вопросе даже более категорично, чем я... :o Я понимаю, Вы хотели сказать не это, но примите мой совет... Поосторожнее со словами!
Далее, шарлотанство - это ещё далеко не всё зло мира... Если человек не занимается шарлотанством, но по ночам мучает кошек, то он не является добрым... И если будете писать, что человек не занимающийся шарлотанством никогда не станет мучить кошек, то, во первых, приведите доказательства, а во вторых, учтите, что данную фразу я привёл просто для примера, так что даже если вы, вооружившись книгами по психологии всё-таки сумеете это доказать, то это всё равно ничего в данном споре не изменит... Так вот, злой но умный человек не будет заниматься шарлотанством, если это невыгодно, но может заниматься другой "негативной" деятельностью, которая не будет нести для него неприятных последствий... Далее, касательно эксперементов и методов... Вы представляете, сколько людей работают в научной сфере? И сколько лет они в этой области работают... А человеческий разум всё-же, увы ограничен... Если бы каждый из этих людей находил бы свой метод... Да мы бы уже давно на пикник в соседнюю галактику летали... Чтобы придумать принципиально новый метод, нужно быть, как бы это сказать помягче... В общем, весьма и весьма одарённым... 99.9% научных работников используют чужие методы... Любой преспективный эксперимент будет повторяться бессчётное колличество раз, в него будут вносить небольшие вариации, однако суть эксперимента будет всё та же... Если, скажем, некто поставил некий опыт на морских свинках, то сразу же найдется человек, желающий поставить его на хомячках... И это в лучшем случае; в худшем же он поставит его на морских свинках, но вот, скажем, электрод возьмёт с содержанием меди не 65.5%, а 67%... И если результат будет отрицательным, то он обязательно поставит его опять на морских свинках, или опять с 65.5% меди... Просто, чтобы понять, в чём разница...
3) Умный человек делает так, чтобы ему зла не было. Как правило, самый короткий, простой и эффективный к этому путь - делать зло человеку, сделавшему тебе зло. Если ты всегда так делаешь, то все будут знать, что если они сделают зло тебе, то им тоже придётся несладко... И им не захочется делать тебе зло... Кстати, вообще-то, отвечать злом на зло  свойственно не только злым людям... Все разработанные человечеством системы "справедливости" базируются именно на этом принципе... От "око за око, зуб за зуб", до "око и все зубы за зуб"; вторая системма тоже имеет место быть... Например, 10 лет строгово режима за украденый мешок муки могут показаться весьма гуманными по сравнению с законами средневековой Англии... Кстати, и сейчас, при всём при нашем гуманизме, ни одна страна мира не отказалась от наказания за преступления...
4)Т. е. вы со мной согласны, что среди злых людей распространено деление окружающих на лохов и не лохов? Я, между прочим, и не говорил, что при таком делении невозможны ошибки... В принципе, я бы мог и поспорить с тем, что в приведённом вами примере (кстати, а из реальной жизни? ;D), ситуация именно такова, однако, не считаю это необходимым...


               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #104 : 25/09/2003, 09:52:44 »
      Брегори,  
 1. Мое HO состоит в тов,
что при достаточно полном рассмотрении, добро выгодно всегда. (то есть, если шарлатанство выгодно, то либо это не зло, либо что-то не учтено, либо это исключительный случай, в котором добро не определено)
2. Доброму человеку для шарлатанства нужны более веские причины (и если шарлатанит добрый, это приносит больше пользы, чем вреда). И конечно, зло - это не только шарлатанство.
Ученый может шарлатанить именно из глупости/эгоизма (а абсолютного интеллекта нет ни у кого). И он может рассчитывать на то, что быстро его не опровергнут (в определенных случаях).
3. Если другие видят, что отвечать на зло большим злом выгодно, они будут поступать так же! Полученное общество будет нестабильно и при случайном малом зле образуется цепная реакция  (напомнить басню о войне из-за капли меда?)
4. Если зло одноразовое, то выгода с него невелика. Если обижать "лохов" постоянно, рано или поздно нарвешься на "крутого".
               Гарбаг,
Пока человек не предал  меня или кого-то еще, я не смогу увидеть разницы между ним и добрым. Поэтому для меня это будет безразлично.
Я рассчитываю, что он не предаст, исходя из его ума. Объясню:
1*. Предав меня, он лишится союзника/друга в моем лице.
2*. Если об этом узнает другой его союзник, то этот союзник порвет с ним отношения или сам предаст. То есть ему желательно так предавать, чтобы об этом никто, кроме меня, не узнал. Последнее почти невозможно.

               

               

Garbage

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #105 : 25/09/2003, 20:29:26 »
2 Sauthon

Цитата:
Я рассчитываю, что он не предаст, исходя из его ума. Объясню:
1*. Предав меня, он лишится союзника/друга в моем лице.
2*. Если об этом узнает другой его союзник, то этот союзник порвет с ним отношения или сам предаст. То есть ему желательно так предавать, чтобы об этом никто, кроме меня, не узнал. Последнее почти невозможно.

Абсолютно верно. Именно так. Он вас "предаст" только в том случае, если это оправдывает его цель. Если не оправдывает, то не предаст.
А вам всё-равно, ведь вы не знаете, друг ли он или враг, реально. Только вот хоть вам и всё-равно, но ВАС используют.
Пока вы считаете его другом, он будет вас использовать. Безусловно, ОЧЕНЬ аккуратно, но будет. А вы даже догадываться не будете...
Вам приятно, когда вы узнаёте, что вас использовали? Не думаю. Потому, всё-таки, ваше "всё-равно" против вас оборачивается.

_____________________________

Кстати, забыл сказать.
Вы(это я уже "вообще") не думали, что у большинства людей есть только добро? Что "зла" не существует? Такая точка зрения тоже есть.
Каждый человек делает "добро". То что способствует достижению его целей - "добро". А всё остальное, мешающее - "зло". Потому один делает "добро" и это пересекается с "добром" другого человека, притом весьма категорично. Вот и получается, что каждый делает "добро", но как следствие - радикальный конфликт.

Потому, имхо, и бесполезно говорить на эту тему в таком ключе. Добро и зло существуют только у людей в воображении, притом у всех добро и зло различаются, думаю, это всем понятно.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #106 : 25/09/2003, 21:29:59 »
2 Bragory
Цитата:
Если человек не занимается шарлотанством, но по ночам мучает кошек, то он не является добрым...
Если человек не мучает кошек, напротив, подбирает бездомных котят, но, напротив, терпеть не может детей своего же биологического вида, то вышеуказанное, с биологической точки зрения для него - неосознанное ЗЛО. А если инстинкт охотника дает о себе знать в виде зла для кошек - не факт что человек тот - само воплощение зла для людей.


               

               

Bragory

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #107 : 26/09/2003, 00:01:37 »
Sauthon,
1) Если бы добро было выгодно всегда, то такой вещи, как зло не существовало бы... Точнее, оно было бы вещью исключительной редкости... Кстати, вам не кажется, что логическая линия "зло невыгодно, потому, что добро всегда выгодно", которую вы сейчас, фактически, провели, какая-то ущербная? Вот если я сейчас ткну пальцем в пробегающего по улице пешехода, да заявлю "Это - ёжик... Потому, что он не является не ёжиком"... Или вы просто решили поиграть словами... Если назвать добром то, что выгодно, то добро будет выгодно по определению... Да и вообще, что-то я потерял нить Ваших рассуждений...
2) Йарг... Я, конечно, извиняюсь, но ВЫ, ВООБЩЕ, МОИ ПОСТИНГИ ЧИТАЕТЕ??? Мне кажется, я достаточно ясно описал, почему в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев шарлотанство не выгодно (т. к. раскрывается), а Вы, с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете твердить, что шарлатан может рассчитывать на то, что его быстро не оповергнут... Что интересно, на протяжении уже нескольких постингов, Вы твердите одно и то же, при этом так и не удосужевшись опровергнуть мои доказательства... Ну и как с Вами после этого дискутировать?...
3) Опять та же песня... Я, кажется, указал Вам, что принцип ответа на зло злом применялся человечеством фактически всегда; с древнейших времён и до наших дней, а Вы отвечаете, что если бы он имел место, то... Если наше общество не развалилось, то, наверное, общество, построенное на этих принципах не так уж и нестабильно... На самом деле, на стабилизацию общества, живущего по принципу "око за око", или его модификаций, работает куча различных факторов; некоторые из них я мог бы привести, но... Вы же на это всё равно внимания не обратите...
4) Что-то я не пойму... Вы, что, агитируете меня не обижать "лохов"? Знаете, я в общем-то, не делю людей по данному критерию (по принципу лох/не лох)... Более того, лично я, не люблю людей, которые так делят окружающих... К чему вы это сказали?... Я бы мог вам указать на то, что большинство людей, которые предерживаются подобного разделения, ошибаются довольно редко, и их ошибки не несут для них особо плачевных последствий, однако при чём здесь это? Для того, что я доказывал, достаточно одного факта того, что данное разделение происходит, а с этим, Вы и не спорите...

Laegnor,
Как я уже писал, эту ситуацию я рассмотрел исключительно для примера. Или по Вашему, мучить кошек - это не зло? Заметьте, я ничего не говорил про то, что я рассматриваю только зло, причинённое людям... Да, и ещё... Вы не затруднитесь мне ответить, откуда у вас такая интересная информация, что мученье кошек - это проявление "инстинкта охотника"? Просто как-то странно; вот я - человек, специализирующийся в области биологии (правда, гидробиологии, а не ВНД), всегда считал, что это проявление такого свойства, как садизм (т. е. получение удовольствия от причинения страданий другому живому существу), а вот Вы мне просто глаза открыли... Инстинкт охотника! Звучит-то как интригующе...


В общем, пишу, пишу, а толку... >:( :( ... Скучно... Всё, видать пришла пора самоликвидации из данной дискуссии.... :-X  

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #108 : 26/09/2003, 00:25:21 »
Извините, что вмешиваюсь, но больно уж глаза режет:
шарлатанство.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #109 : 26/09/2003, 03:48:36 »

Цитата:
А может, Абсолют выбрал евреев, чтобы уничтожить особенно "отмороженные" народы? Кстати, почему Яхве в одиночку справился с их языческими богами?
Потому что евреи так придумали, точнее каста левитов, чтобы возвышая своего бога, возвыситься самой. Во-первых, особенно отмороженными были как раз евреи, по крайней мере - не менее отмороженные, чем окружающие, почему: особенная форма мотивация ненависти к иным племенам - религиозная, религиозный фанатизм... Во-вторых - Абсолют не может быть таким дядечкой, у которого есть мнение на тот или иной счет, это - среда, тем и отличается от рядовых богов-личностей. Хитрость заключалась в том, чтобы объединить личность национального бога с представлением о всеобъемлющем безличном Абсолюте, личность и ничем не примечательность Яхве среди других национальных божеств доказывает прошлое - у Яхве было имя, как у всех нормальных богов. А отказ от использования имени, ИМХО, был как раз для указанной выше процедуры.

Цитата:
Как только евреи переставали выполнять закон, он их "обламывал"!
Правильно, ведь сами евреи представляли своего бога просто предельным эгоистом (насколько человеку возможно эгоизм измышлять). Такой эгоист обязан "обламывать" даже своих родителей, а еще - мировое господство - это ведь покруче, чем пасти какое-то племя, ведь так? И маны побольше накачают ^:) С материалистической же точки зрения всё еще проще - иудаизм поделился на секты, каждая из которых поливала грязью и враждавала с остальными. Одна из них, ессеи, "обломала" остальные секты благодаря упору на глобализацию, уже тогда это было делом беспроигрышным, а случилось это, судя по всему, из-за интернационального состава Кумранской общины.

Цитата:
Хорошо, не нравится Бог, назовем Абсолют . Или Абсолют вы тоже считаете недостойным поклонения?
Требуется не только назвать, но и отказаться от соответствующего представления. Сменой слов Бог и Абсолют такое не достигнешь.
Абсолют - это что-то нейтральное, он не может быть на чьей-то стороне, он - всё и все, ведь так? Славяне дошли намного успешнее до понятия Абсолюта в представлениях о Роде - первобоге, который породил всех богов, а сам растворился в мире и отошел от дел. По мифу, Род разделился на Белобога и Чернобога, и один только Белобог всем Абсолютом быть не может. Значит, в данной модели невозможен образ Врага и эгоизм Бога. Возможно деление совокупности стихий по другому признаку - на мужское/женское начало - Бога и Богиню. Этот подход ЕЩЕ МЕНЬШЕ располгает к тому, чтобы связывать ту 2-ю половинку с грехом и создавать из нее Врага. Такой подход - не только в викке, он присутствует в той же славянской и германской мифологии.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #110 : 26/09/2003, 03:49:22 »

Цитата:
А если Абсолют стал национальным богом, чтобы подготовить почву для спасения всего человечества?
От чего спасения?

Цитата:
А вы не задумувались над логической эквивалентностью фраз "кто не со мной - тот против меня" и "кто не против меня - тот со мной"
Эквивалентности нет. Во-первых, контекст это только подчеркивает. Во-вторых, не стоит забывать про знакомое даже ребенку "казнить нельзя помиловать" и 2 положения запятой.

Цитата:
3. А без программы еще хуже
Чем хуже? И где "ИМХО" или доказательства, что без программы хуже?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #111 : 26/09/2003, 05:39:26 »
       Брегори, вы  меня еще слышите?
1. Я сказал :  "При достаточно полном рассмотрении". Зло существует из-за того, что люди глупы (Первое Правило Волшебника).
2. Простите, а вы свои постинги читаете? Шарлатанство/зло невыгодно в подавляющем большинстве случаев. Я делаю индуктивный вывод, что они  невыгодны всегда. Ученый шарлатанит не потому, что так выгоднее, а потому, что он думает, что так выгоднее. :)
3. Да, в обществе есть стабилизирующие факторы. Но они  основаны на добре (Менин тут уже сказал, что стабильность - одна из характеристик добра). Например:
"Не делай другим того, что не хотел бы, чтобы делали тебе"
"Ударили в щеку - подставь другую"
А принцип "Око за око" из добра тоже выводится. Причем, если его выводить из добра, становятся ясны границы его применимости.
4. Вопрос, для чего эти люди используют данное деление (я, между прочим, его тоже использую :) ). И если они считают, как Раскольников, что убийство почти ни в чем не виновотой старушки - благо, они рано или поздно попадаются (сведения из газет - киллеры, которые не попадаются, сходят с ума и начинают "из спортивного интереса" убивать своих родсвенников. И тут-то их и ловят.)

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #112 : 26/09/2003, 05:46:33 »
      Гарбаг.
1. Так вот. Я считаю, что если друг достаточно умен, он меня не предаст.
2. Если я узнаю, что меня использовали (_не предавая_), я не обижусь. Я же других использую  ;D

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #113 : 26/09/2003, 07:09:37 »
Лаэгнор,
Цитата:

Цитата:
Кстати, почему Яхве в одиночку справился с их языческими богами?
Потому что евреи так придумали, точнее каста левитов


 Я спросил "Как Яхве победил других богов?". Маны у него, IMHO, было поменьше (на начало войны), если он не был  Абсолютом.
Цитата:
 
особенная форма мотивация ненависти к иным племенам - религиозная, религиозный фанатизм...


Для язычников в этом нет ничего особенного - судьба Аристагора, Сократа, Анахарсиса и  других.
Цитата:
 Во-вторых - Абсолют не может быть таким дядечкой, у которого есть мнение на тот или иной счет,


Минуточку. Я определяю Абсолют как совершенную сущность. Личностное совершеннее безличного. Поэтому Абсолют, если он существует, имеет личность (а по христианству, даже не одну).
Цитата:
Одна из них, ессеи, "обломала" остальные секты благодаря упору на глобализацию, уже тогда это было делом беспроигрышным,


Аплодирую. Вот поэтому вы, язычники, всегда и проигрываете ("Савл, Савл!... Трудно тебе идти против рожна" - Деян. 9.4-5)
Цитата:
По мифу, Род разделился на Белобога и Чернобога,

Прообраз точки зрения "существует Абсолютное Добро и Абсолютное Зло", которую вы приписываете христианству. Что доказывает предположение "Все недостатки христианства - языческий пережиток".
Цитата:

Цитата:
А если Абсолют стал национальным богом, чтобы подготовить почву для спасения всего человечества?

 
От чего спасения?


А вы считаете, что сейчас все замечательно?
Так вот, 2000 лет назад было хуже (и не из-за евреев)
Цитата:

Цитата:
А вы не задумывались над логической эквивалентностью фраз "кто не со мной - тот против меня" и "кто не против меня - тот со мной"
 

Эквивалентности нет. Во-первых, контекст это только подчеркивает. Во-вторых, не стоит забывать про знакомое даже ребенку "казнить нельзя помиловать" и 2 положения запятой.


1, При чем тут "казнить нельзя помиловать" ???
2. Выражения !x=>у и !у=>x согласно законам логики эквивалентны. Кстати: "Кто не против вас, тот за вас" (Мк. 9.40)
И, большиство людей одновременно за и против Христа.
Цитата:

Цитата:
3. А без программы еще хуже


 Чем хуже?


Я знаю два метода - "по программе" и "от балды". Вы считаете что от балды лучше или знаете третий метод? Метод программы плох тогда, когда не учитывается ограниченность программируемых действий и знаний того, кто писал программу.
 P. S. А что евреи были не лучше - это ваше HO.
P. P. S. Кто-нибудь, дайте Лаэгнору ссылку на учебник логики :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #114 : 26/09/2003, 09:01:48 »

Цитата из: Bragory on 26-09-2003, 00:01:37
(1) Вот если я сейчас ткну пальцем в пробегающего по улице пешехода, да заявлю "Это - ёжик... Потому, что он не является не ёжиком"...
<...skipped..>
(2) Если назвать добром то, что выгодно, то добро будет выгодно по определению...
<...skipped..>
(3) что принцип ответа на зло злом применялся человечеством фактически всегда; с древнейших времён и до наших дней, а Вы отвечаете, что если бы он имел место, то... Если наше общество не развалилось, то, наверное, общество, построенное на этих принципах не так уж и нестабильно..
<...skipped..>

(4) Я бы мог вам указать на то, что большинство людей, которые предерживаются подобного разделения, ошибаются довольно редко, и их ошибки не несут для них особо плачевных последствий, однако при чём здесь это?



1) БРЭГОРИ!!! Ё!!! Прохожие являются НЕ-Ёжиками, потому что "является не-ёжиком" и "не является ёжиком" - это одно и то же.
А вы не играете словами, вы логику просто игнорируете...

2) Добро Частное - это, конечно, то, что выгодно или приятно _мне лично_.
А Общее - что более выгодно ВСЕМ, чем нет. Или выгодно однозначно (впрочем, об однозначной выгоде можно говорить только в закрытых системах, что не на практике)

И стремиться к общему добру, а не к частному - невыгодно в каждый отдельный момент для блага частного.

Но частно благое без общественного попросту невозможно, и общественное благо в конце концов полезней и тому, кто его делает.
Если это действительно нечто нужное, ане просто - стрижка газонов.

3) Принцип не "Зла за зло", а справедливого воздаяния.
Очевидно, что - воздавать большим зло за зло - неверно

Представьте: Некая террористическая организация взрывает большую бомбу.
В ответ, некая страна использует ядерное оружие, чтобы наказать их.
В ответ, эту страну наказывают - уничтожив её ядерным же оружием.
В ответ...
В общем, заканчивается это всё ядерной зимой.

Или ещё проще:
вас толкнули в автобусе.
Вы - наступили на ногу
Вам- дали в лицо
Вы - выбили челюсть
...
В общем, это будет продолжаться до тех пор, пока кого-то не убьют...

И общество держится именно на моральных законах, которые ограничивают зло, творимое нами, вне зависимости от того, кто творит зло нам.

И, кстати, насчёт 4) Я наблюдал многих таких людей. И они ошибались. Очень часто (по наиболее точным оценкам - 30%). Вам конкретный пример? Г-н Блэки подойдёт?

То, что им самим это не вредит... часто - так.
Но я не видел, чтобы такие люди были так уж счастливы...

Но, понимаете, я видел, что может означать "Небесная Кара" при жизни. Вам такое пережить не пожелаю...


               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #115 : 26/09/2003, 09:41:19 »

Цитата из: Garbage on 25-09-2003, 20:29:26
То что способствует достижению его целей - "добро". А всё остальное, мешающее - "зло". Потому один делает "добро" и это пересекается с "добром" другого человека, притом весьма категорично. Вот и получается, что каждый делает "добро", но как следствие - радикальный конфликт.


Всё проще. Добро - это  не то, что способствует достижению поставленных мною задач, а то, что действительно полезно.
Например, моя частная задача: "ни за что не принимать эту гадость (лекарство), потому что она невкусная" может и разойтись с моим частным благом.
Просто "не конфликтовать" - это часть Добра. о  чём забывают такие люди.
Зла и вправду нет как предмета: это отношение между некоторыми предметами, в них самих выраженное.
А вот само существование - это Добро.

               

               

Garbage

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #116 : 26/09/2003, 13:49:36 »
Имхо, дискуссия начинает переходить в грызню. Ну, мне так кажется.

Некоторые люди здесь забывают о том, что вообще все понятия субъективны. Одни говорят, что "Добро - это *****", а "зло - это *****". Другие говорят что нет, не так, всё по другому.
Причём забывается самое главное: все эти выводы и понятия основываются на жизненном опыте, а он у всех разный. И глупо, просто до крайности глупо, утверждать, что зло пренепременнейше ДОЛЖНО быть или не быть таким-то. Или добро... Глупо по той причине, что утверждающий это человек слишком САМОУВЕРЕН.
Я бы, на месте самых ярых собеседников, перечитал последние две страницы этого топа и проанализировал всю нелепость ситуации. ВЫ СПОРИТЕ О РАЗНЫХ ПОНИМАНИЯХ. Не о понятиях, а о ПОНИМАНИИ "зла" и "добра".


P.S.
Я всё ещё не верю ни в добро, ни в зло. Эти понятия созданы исключительно для удобства и носят функциональный характер. Добро - это то, что способствует достижению цели. (Мёнин, "полезно" именно то, что помогает её достичь, разве нет?)
А всё, что не способствует - зло.
И так думает каждый человек, по моим наблюдениям. Но вот проблема: у всех разные цели. Так зачем спорить об АБСОЛЮТЕ, если это СУБЪЕКТИВНО?

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #117 : 27/09/2003, 04:49:36 »
    Гарбаг
Да, вы правы, потребности субъективны. Но:
а) потребности разных людей иногда пересекаются и часто не противоречат друг другу
б) на то ведь и язык, чтобы договариваться, как сделать, чтобы всех устраивало

               

               

Garbage

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #118 : 27/09/2003, 09:18:00 »
Симагин, в том-то и проблема: спорят о ПОНИМАНИИ, а не о понятии. А конкретнее могу сказать так: спорящие просто ПО РАЗНОМУ ПОНИМАЮТ "добро" и "зло". Разница в ПОНИМАНИИ. А это значит, что спорить тут абсолютно бесполезно, т.к. каждый говорит на своём языке и утверждает, что он прав.
Это знаете, как конфликт христианства и ислама. Люди говорят и даже мылят по разному, но все утверждают, что они правы и пытаются побудить остальных к согласию с ними. Глупо.

Чтобы получился разговор, дискуссия вместо спора, следует для начала, определиться, на каком языке говорить. Не все термины трактуются одинаково. У многих есть только субъективное понимание, как например, у добра и зла. Если не определиться в терминах, то разговор будет похож на общение со стенкой. Успех будет точно таким же.

Кстати, я вот со стороны смотрю, и, имхо, против логики Брегори ещё никто логично не устоял. Последовательнее надо быть, господа, последовательнее. Слишком много выводов, при слишком малых МЫСЛЯХ. А это черевато.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Свет и Тьма...
« Ответ #119 : 27/09/2003, 16:18:27 »

Цитата:
Выражения !x=>у и !у=>x согласно законам логики эквивалентны.
Если бы человеческие языки состояли из одной логики, мы бы разговаривали на чистом ассемблере ^:) что-то вроде
push EBX
mov EBX,EAX
   ;  ^:)

Если серьёзно от того, как построишь предложение, многое зависит. Есть оттенок, который не передаст приведенное выше уравнение.

Цитата:
Минуточку. Я определяю Абсолют как совершенную сущность.
 Но это ты определяешь, значит - ИМХО. Мое ИМХО - Абсолют, это все личности духовного мира как единое целое.

Цитата:
Я спросил "Как Яхве победил других богов?". Маны у него, IMHO, было поменьше (на начало войны), если он не был Абсолютом.
Была создана религия, которая распространяется благодаря успешной эксплуатации слабостей человеческой психологии, и слабости эти она эксплуатирует успешнее любого язычества, плюс принявшие религию ценят свою жизнь меньше непринявших: вторые скорее распрощаются с прежней верой, чем с жизнью, первые - наоборот. А в рамках религии, Яхве бог единственный и считается, ревнует, чтобы других богов не было, следовательно внутри "рамок" Яхве - всегда победитель. А рамки эти раздвигаются на все большее количество людей. Вот и ответ на вопрос.

Цитата:
Я знаю два метода - "по программе" и "от балды". Вы считаете что от балды лучше или знаете третий метод?
 По своему разуму - 3й метод.