Тема: Древнейшая история

[Laegnor›]

2Meli
Цитата:
...Согласно теории Чарлза Дарвина, мы все считаемся произошедшими от человекоподобных обезьян, которые переродились именно в неандертальцев, а потом уж - в кроманьонцев...

Одно дело - концепция эволюционного происхождения жизни и человека, другое - теория лично Ч.Дарвина. За что ему спасибо - указал путь всей науке, но сейчас его теория AFIAR много где опровергается, что совсем не опровергает эволюционное происхождение человека. Например, сейчас считается, что неандерталец - не предок человека, а с некоторого момента параллельная ветка эволюции...


2All Насчет неандертальцев. Во-первых, это тоже по теме!
То, что они с людьми в древности не смешивались/не могли смешиваться генетически или наоборот, смешивались - ученые спорят до сих пор. Сейчас неандертальцев относят уже к тому же виду, т.е. другому подвиду человека - Homo sapiens neardentalensis, единого мнения на этот счет нет, но один вид - это, AFAIR, мнение большинства ученых. В пределах одного вида смешение с получением способного к размножению потомства - возможно. Попробуйте доказать обратное!

Это к вопросу и о геноме принцессы Кадын. С т.з. эльфийской гипотезы всё просто объясняется: еще один, кроме неандертальцев, подвид человека, который путают при находке останков с homo sapiens sapiens.

Вернемся к неандертальцам. ИМХО, конечно, но я просто уверен, они тоже с людьми перемешались! .. Характерные признаки - скошенный назад подбородок и развитый "надбровный валик"... Что, не видели таких!? А вот как выглядит современная реконструкция - справа на картинке, слева и по центру - 1888 г. и середина 20 в. соответственно.
http://www.znanie-sila.ru/i/magazines_issues/issue_1559_020220_155615.jpg (http://www.znanie-sila.ru/i/magazines_issues/issue_1559_020220_155615.jpg)
Я лично людей такого типа не раз видел! (подчеркиваю - справа на картинке)

               

               

[Laegnor›]

Поясню всем читающим, что же такое по науке подвид:

Глоссарий.ру: словари по естественным наукам
Подвид - географически или экологически обособленная часть вида, особи которой под влиянием факторов среды эволюционно приобрели устойчивые особенности, отличающие ее от других частей того вида. В природе особи разных подвидов могут свободно скрещиваться.

БСЭ
Подвид (subspecies), таксономическая категория животных и растений, рангом ниже, чем вид. П. - совокупность географически (реже экологически или геохронологически) обособленных популяций вида, в которых все или большинство особей отличаются одним или несколькими (морфологическими) признаками от особей др. популяций того же вида. Название П. образуется добавлением третьего слова (эпитета) к видовому названию. Например, среднеазиатская лисица - Vulpes vulpes flavescens - один из П. обыкновенной лисицы - Vulpes vulpes. В ботанике, а иногда и в зоологии между видовым эпитетом и названием П. пишут - subsp. (или ssp.).

Систематика /.../ Вид, будучи качественным этапом процесса эволюции и в этом смысле основной единицей живой природы, вместе с тем неоднороден. В его пределах различают внутривидовые систематические категории, среди которых основной и общепризнанной является подвид, или географическая раса. Образование подвида связано с особенностями среды обитания, т. е. подвиды представляют собой форму приспособления вида к условиям существования на разных территориях или в разных условиях. Признаки одного подвида в большинстве случаев постепенно переходят в признаки другого, т. е. разрыва между подвидами нет. Их ареалы обычно не перекрываются, и два подвида одного вида совместно не встречаются. Особи разных подвидов одного вида, как правило, способны свободно скрещиваться: гибридизация между подвидами обычно происходит в пограничных зонах, чем в значительной мере и объясняется "переход" между признаками подвидов. Большинство видов, относительно широко распространённых, политипичны, т. е. состоят из ряда подвидов - от двух до нескольких десятков. Некоторые виды, не образующие подвидов, - монотипичны. /.../

               

               

[Radomir›]

Цитата:
В конце концов, я лишь написала книгу, продающуюся, кстати, в разделе "Эзотерика", которую лично ты за науку не считаешь.
 
 Естественно - по тому же критерию проверяемости. Поскольку в качестве проверки предлагается только "попробуй поверить, и поймешь", я с уверенностью отношу эзотерику к разновидности религии...

Цитата:
Если бы у меня была охота продвигать эту теорию в круги науки, я бы уже, наверное, защитила по ней диссертацию.

 Ты действительно уверена, что если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации?  

Цитата:
Толкование Ветхого завета кандидатом исторических наук Н. Дорожкиным (Господь создал человека дважды).
теория известнейшего в мире культуролога Л. Гарднера (" Царства властителей колец")
по книге "Запретная археология"
Мифологичекая база, сходная  почти у всех народов мира.

 Три из четырех источников явно ненаучны. Достоверность Ветхого Завета есть предмет религиозной веры. Гарднер позволяет себе искажать исторические источники (абсурдное утверждение о организации христианами "гонений" на гностиков в доконстантиновские времена), и поэтому не может считаться научным источником. Кстати, в ДкЕ сия традиция продолжается - и мифические гарднеровские "гонения" на людей, полагавших себя потомками Христа, объявляются гонениями на альвов.
Выводы "Запретной археологии" попросту невоспроизводимы за счет изначальной "запретности" материала - т. е., мы опять-таки не можем уяснить, где в этой книге наука, а где - фантазия.
 Остается мифологическая база - вот ее исследования и могут вывести нас на реальный исторический результат. Однако же делать на основе схожих мифов и легенд выводы о том, что их источником является одно и то же явление окружающей реальности, будет несколько поспешно; например, источником может быть общее для людей психологическое стремление; в случае с легендами об альвах, пеласгах  и т. п. это может быть желание людей жить подольше, причем на этой самой земле. Опять-таки - четвертый вопрос.

Цитата:
Затрудняюсь определить столь разнородный "спектр" - поинтересуйся у Лаегнора.  
 
 Что-то незаметно, чтобы он горел желанием ответить на мои вопросы, заданные в предыдущем сообщении.

Цитата:
Насчет же фальсификации - объясните-ка мне объем мозга, превышающий человеческий на порядок, и  продолжающееся развитие костей скелета в 30-40 летнем возрасте!(Эрци)

 Превышение на 300 мл (1500 мл против 1200 мл у среднего человека) - это у вас теперь называется "превышением на порядок"? Для справки: превышение на порядок означает десятикратное увеличение. А разница в 300 мл вполне укладывается в человеческие рамки.
 Кстати, в ДкЕ указано, что объем черепа "Эрци" равен 1500-1560 мл. Это что ж за исследователи делали замеры, если на неповрежденном черепе они получили такое существенное расхождение в цифрах? И можно ли в таком случае верить остальным их результатам?

 Возможных объяснений даже два - навскидку.
 1. Случайная мутация или наследственное заболевание (а-ля Киркоров).
 2. Археологическое подтверждение данных Ветхого Завета о повышенной продолжительности жизни древних людей.
 Впрочем, это уже к четвертому пункту - почему эти объяснения сочтены недостоверными.
 
Цитата:
Критерий достоверности?Археологические находки косвенно подтверждающие теорию; упоминания в священных книгах, также ее подтверждающие; наличие мифов и легенд сходного сюжета

 Это не критерий достоверности, а повторение списка источников. Желая увидеть критерий достоверности, я имею в виду, что хотел бы увидеть ответ на вопрос: почему данные источники, подтверждающие "альвийскую теорию", были сочтены более достоверными, чем широчайший спектр других источников, "альвийскую теорию" не подтверждающих?

Цитата:
3) Какими путями получены выводы из этих источников?
Ну- хотя бы эмпирическим. Нужны другие?

 Не обязательно - если эмпирический результат воспроизводим любым исследователем вне зависимости от его личных, национальных, политических или религиозных взглядов. Прошу привести описание экспериментов, которые можно поставить для подтверждения альвийской теории: исходные данные, начальные условия, производимые операции, предполагаемый конечный результат. Еще раз напоминаю, что эксперимент должен быть полностью воспроизводим. Также хочу отметить, что эксперимент, поставленный полностью по соответствующей методике, но результат которого отличается от предполагаемого конечного результата, будет достаточным аргументом для фальсификации представленной теории.

Цитата:
4) Учтена ли возможность иных интерпретаций исходного материала, и если да, то почему эти иные варианты сочтены в рамках "альвийской теории" недостаточными или неверными?
Учтена, о йес! Как говорится, "ищите и обрящете".
 
 Это не обоснование недостаточности или неверности иных интерпретаций. Хотелось бы видеть... ну, хотя бы, ссылку на соответствующую страницу в ДкЕ.

Цитата:
А опровергающим хочу напомнить тот ФАКТ ( ибо это реальный факт), что, помимо всего вышеперечисленного, люди в разных городах и странах ВДРУГ начинают ощущать себя эльфами. С чего бы это? Генетическая память, или...

 ... обилие фэнтези-литературы на полках книжных магазинов. Плюс всеобщая грамостность. Плюс общечеловеческое желание пожить подольше и выглядет покрасивше. Плюс характерное для современной культуры доверие печатному слову, особенно если ему придана некая наукообразность. Плюс желание выделиться из "серой массы". Плюс падение влияния религиозных организаций, ранее сдерживавших вышеуказанные порывы. См. п. 4.
 
Цитата:
Моя гипотеза это объясняет, хотя многое в этом деле неясно мне самой. Мне кажется, именно поэтому  у вас и не получается ее опровергнуть.

 
 Почему у нас не получается опровергнуть эту гипотезу, о том я буду делать выводы (те или иные) по окончании текущей дискуссии. Хотя идея о том, что основной причиной нашей неспособности ее опровергнуть является ее неясность для тебя самой, вполне забавна...

Кстати, ответа на вопрос, каким образом "альвийская теория" может быть верифицирована или фальсифицирована, я так и не получил. Надеюсь увидеть ответ в будущем письме. Еще раз напоминаю, что на вопрос о верификации исследователь должен ответить что-то вроде: "Моя теория может быть подтверждена так-то и так-то, и эти подтверждения вы можете воспроизвести". На вопрос о фальсификации исследователь должен будет ответить примерно следующее: "Я сниму свою теорию при таких-то и таких-то условиях".



               

               

[Laegnor›]

Цитата:
...если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации?
 Вот я как раз этой проблемой озадачен намного сильнее - проблемой научной достоверности...

Цитата:
 каким образом "альвийская теория" может быть верифицирована и фальсифицирована?
Верифицирована:
1) археологические находки, подтверждающие значительно больший срок жизни отдельных древних людей (больше современного максимального), а ведь люди современного типа жили в тех условиях мало, раза в 2 меньше, чем сейчас. Такие находки говорят о найденном другом подвиде homo sapiens.

2) исследования по мтДНК и у-хромосоме, доказывающие теорию, что у людей была примесь некого другого подвида (не неандертальцев, а еще кого-то), а носители образцов ДНК, которые восходят к тому подвиду - как раз те, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета

3) статистический анализ состава крови (здоровых людей), генетического кода на предмет второго экстремума, значение которого как раз приходится на тех, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета.

4) археологические подтверждения реальной основы некоторых легенд, связанных с эльфами (то, что эти "эльфы" были такими сверхлюдьми а поэтому -  другим подвидом человека, пусть и не доказывает, но то, что "эльфами" называли реальное племя/народ вернее всего древнейшего аборигенного населения Европы - доказывает)

Данный список можно было и продолжить, но время суток уже позднее, а еще я не знаю, что будет в будущем с генетикой - какие прорывы ждут и что сенсационного найдено будет в будущем (а находится все врем что-то). Для нас всё едино - настоящее, прошлое, далекое будущее, ничего не поделаешь - менталитет такой, эльфийский!

Фальсифицирована:
1) не может быть, может быть только долгое ожидание соответствующих находок, достаточных для научного доказательства теории. Замечу: ожидание не есть опровержение, а эльфы-по-жизни могут ждать _очень_ долго... И кода подвернется нужный момент - вернуться к отложенному на будущее делу. Поэтому как раз завести эльфа-врага - врагу не пожелаешь!

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Вот я как раз этой проблемой озадачен намного сильнее - проблемой научной достоверности...


По продолжению поста не заметно. Либо у Вас свои представления о научной достоверности.
Верификация:
Цитата:
1) археологические находки, подтверждающие значительно больший срок жизни отдельных древних людей (больше современного максимального), а ведь люди современного типа жили в тех условиях мало, раза в 2 меньше, чем сейчас. Такие находки говорят о найденном другом подвиде homo sapiens.


Ссылку - научную! бумажную или в Инете - будьте так добры, в которой черным по белому на основании палеофизиологии сказано о доказанном по останкам необычно долгом сроке жизни  (и еще - будтье добры обосновать, что значит современный максимальный срок жизни и где Вы его определение взяли?) особей Homo sapiens.

Цитата:
2) исследования по мтДНК и у-хромосоме, доказывающие теорию, что у людей была примесь некого другого подвида (не неандертальцев, а еще кого-то), а носители образцов ДНК, которые восходят к тому подвиду - как раз те, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета


А кто, простите, из современных ученых смог дать определение внешности и менталитета по образцам ДНК? И еще раз - ссылку на иной параллельно с человеческим живший подвид?

Цитата:
3) статистический анализ состава крови (здоровых людей), генетического кода на предмет второго экстремума, значение которого как раз приходится на тех, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета.


Определение второго экстремума генетического кода, пожалуйста и авторство определения. А выглядеть моложе своих лет и мумия может
И еще - эльфийская внешность с точки зрения современной науки - это что?

Цитата:
4) археологические подтверждения реальной основы некоторых легенд, связанных с эльфами (то, что эти "эльфы" были такими сверхлюдьми а поэтому -  другим подвидом человека, пусть и не доказывает, но то, что "эльфами" называли реальное племя/народ вернее всего древнейшего аборигенного населения Европы - доказывает)


То, что эльфами называют отдельных личностей сегодня, отнюдь не означает их биологической принадлежности к иному подвиду Хомо сапиенс. Эрго, не следовало и тогда.

Фальсификация:
Цитата:
1) не может быть, может быть только долгое ожидание соответствующих находок, достаточных для научного доказательства теории. Замечу: ожидание не есть опровержение, а эльфы-по-жизни могут ждать _очень_ долго... И кода подвернется нужный момент - вернуться к отложенному на будущее делу. Поэтому как раз завести эльфа-врага - врагу не пожелаешь!

Если теория научна, то всегда можно изложить условия при которых она будет неверна.

               

               

[Meli›]

2Kir: "Я правильно понял, что обнаруженно 3-4(чтобы можно было говорить не о случайной мутации а конкретном "виде") склета, объем мозга которых превышает средний объем человеческого мозга в 10 раз (1 десятичный порядок)"

Вы поняли правильно:три, если быть совсем точными.
Встречный вопрос: для тех, кто не верит в эльфийскую теорию, разве это играет роль?

2Саруман: Почему мы не можем "оставить людям их историю" я отвечу, если ты сумеешь доказать мне, что эльфы - не древняя земная раса определенного подвида тех же Homo sapiens. ( например, что это вид обезьяньих или кошачьих).

2Радомир: О, Эру Всемогущий - сколько можно?! Вернее - сколько нужно, чтобы он мне поверил?!
Это - отступление.

"Ты действительно уверена, что если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации?"

А ты не задаешь себе простой вопрос: а оно мне надо? Многие эльфы и так удивляются, что я еще что-то в Инете доказываю неверящим.
А прямой ответ на твой вопрос прост: к тому времени, когда я соберусь что-либо доказывать именно в МГУ, аргументы я найду и поубедительнее.

"Три из четырех источников явно ненаучны... Гарднер позволяет себе искажать исторические источники (абсурдное утверждение о организации христианами "гонений" на гностиков в доконстантиновские времена), и поэтому не может считаться научным источником."

Повзоль не согласиться с твоим ИМХО по поводу культуролога с именем мировой известности.
В связи с чем возникает встречный вопрос: тебе не кажется, что ты приемлешь только то, что подтверждает тебе факт, что эльфов нет на свете?
Что есть уже предмет твоей веры, не более.

"почему данные источники, подтверждающие "альвийскую теорию", были сочтены более достоверными, чем широчайший спектр других источников, "альвийскую теорию" не подтверждающих?"

По той же причине, по которой одно упоминание Атлантиды Платоном считается более достоверным, чем многочисленные опровержения других историков впоследствии. Ответ удовлетворителен?
 
"Хотелось бы видеть... ну, хотя бы, ссылку на соответствующую страницу в ДкЕ."

Ну - у тебя же есть экземплярчик! При твоем уме и сообразительности что тебе стоит сделать это самостоятельно? У меня на работе полный завал сейчас, чтобы делать ссылки да еще на собственное творение!

"Моя теория может быть подтверждена так-то и так-то, и эти подтверждения вы можете воспроизвести".

Тут Лаегнор был столь всеобъемлющ, что я мало что могу добавить. Разве что вот еще раз сослаться на доклад Гуннара на приснопамятном семинаре, что легко найти по адресу: legenda-club.h10.ru
 в разделе "Библиотека", эльфийские доклады, ч.2.
Как только будет готова информация-исследование, и можно будет составить соответствующий график - она БУДЕТ подтверждена уже окончательно. Вот тогда- в научные круги.

"Я сниму свою теорию при таких-то и таких-то условиях".
Стоп: сниму или усомнюсь? Предупреждаю: и с тем, и с другим при уже существующих подтверждениях будет сложновато...

2Лаегнор: Респект за последний ваш постинг! И большое спасибо за поддержку эльфийской идеи ото всех нас - я бы не смогал сделать это полнее...
Знаете, именно о таком стороннике я и мечтала всегда... Верили бы вы в Бога - цены бы вам не было.
Эх - " в мире, как обычно, нет гармонии!"











               

               

[Эотан›]

2 Мели
Цитата:
Вы поняли правильно:три, если быть совсем точными.


Объем, пожалуйста, подтвержденный антропологами.

Цитата:
2Радомир: О, Эру Всемогущий - сколько можно?! Вернее - сколько нужно, чтобы он мне поверил?!
...
А ты не задаешь себе простой вопрос: а оно мне надо?


А ты себе не противоречишь?

Цитата:
А прямой ответ на твой вопрос прост: к тому времени, когда я соберусь что-либо доказывать именно в МГУ, аргументы я найду и поубедительнее.


Для местного плебса оставляешь доказательства попроще...
Однако предупреждаю - в МГУ альвов маловато, так что нормальные аргументы (буде таковые все же найдутся) лучше обкатать здесь.

Цитата:
В связи с чем возникает встречный вопрос: тебе не кажется, что ты приемлешь только то, что подтверждает тебе факт, что эльфов нет на свете?
Что есть уже предмет твоей веры, не более.


Аналогично цитату можно применить и к твоим, и к Лэгнора постам. Только у нас аргументов побольше и с научной точки зрения они покрепче.

Цитата:
По той же причине, по которой одно упоминание Атлантиды Платоном считается более достоверным, чем многочисленные опровержения других историков впоследствии.

С каких это пор в учебнике истории появился раздел об Древней Атлантиде?
Цитата:
Тут Лаегнор был столь всеобъемлющ, что я мало что могу добавить.

Безусловно. Однако пустой флуд- еще не доказательство.
И еще - зачем требовать от людей веры в то, что вы пытаетесь научно доказать? Научно доказанный факт специальной веры в него не требует.
Цитата:
для тех, кто не верит в эльфийскую теорию, разве это играет роль?


Видимо, для тех, кто верит, имеет значение только подтверждающее то, во что они верят. Остальное же отбрасывается.


               

               

[Radomir›]

Цитата:
2Kir: "Я правильно понял, что обнаруженно 3-4(чтобы можно было говорить не о случайной мутации а конкретном "виде") склета, объем мозга которых превышает средний объем человеческого мозга в 10 раз (1 десятичный порядок)"
Вы поняли правильно:три, если быть совсем точными.
 
 Ссылки, пожалуйста.
 (Интересно, как выглядит существо, телом подобное человеку, но с десятикратно увеличенной головой?)

Цитата:
О, Эру Всемогущий - сколько можно?! Вернее - сколько нужно, чтобы он мне поверил?!
 
 Боюсь, это не в твоих силах - убедить оппонента теорией, явно противоречащей и религиозным его взглядам, и научным знаниям...

Цитата:
"Ты действительно уверена, что если придешь с "Запретной археологией" и "Царствами властителей колец" на Ученый Совет МГУ, то они будут приняты в качестве достоверной информации?"
А ты не задаешь себе простой вопрос: а оно мне надо? Многие эльфы и так удивляются, что я еще что-то в Инете доказываю неверящим.

 Верю, не надо. Мне просто хотелось услышать это лично от тебя.

Цитата:
А прямой ответ на твой вопрос прост: к тому времени, когда я соберусь что-либо доказывать именно в МГУ, аргументы я найду и поубедительнее.

 Лучше бы начать подыскивать эти аргументы прямо сейчас - если ты действительно собираешься что-то научно "доказывать неверящим", а не просто проповедовать поверившим. Да и вообще - разве возможна проповедь научной теории?  

Цитата:
"Три из четырех источников явно ненаучны... Гарднер позволяет себе искажать исторические источники (абсурдное утверждение о организации христианами "гонений" на гностиков в доконстантиновские времена), и поэтому не может считаться научным источником."
Повзоль не согласиться с твоим ИМХО по поводу культуролога с именем мировой известности.

 Позволяю. Докажи, что я ошибаюсь, и моя претензия к Гарднеру по вопросам работы с источниками является надуманной. Иначе мы имеем как раз твое имхо против моего доказательства.

Цитата:
В связи с чем возникает встречный вопрос: тебе не кажется, что ты приемлешь только то, что подтверждает тебе факт, что эльфов нет на свете? Что есть уже предмет твоей веры, не более.

 Переводим стрелки?   Хорошо, отвечу: сейчас я выступаю в качестве научного оппонента твоей теории, заранее отказываясь от ненаучной (религиозной) аргументации. Если твоя теория действительно научна, у тебя есть шанс доказать ее правоту на языке науки. Что же до религии, то я хорошо различаю, что в моих суждениях доказуемо, а что является предметом веры. Вы же очертить границы собственной компетенции не в состоянии.

Цитата:
По той же причине, по которой одно упоминание Атлантиды Платоном считается более достоверным, чем многочисленные опровержения других историков впоследствии. Ответ удовлетворителен?
 
 Нет, поскольку утверждение о научном признании Атлантиды как объективного факта исторического бытия ложно. Вера в ее существование очень распространена в современном обществе, но научных ее доказательств я не видел. Общественное мнение же научным доказательством сочтено быть не может.
 
Цитата:
"Хотелось бы видеть... ну, хотя бы, ссылку на соответствующую страницу в ДкЕ."
Ну - у тебя же есть экземплярчик! При твоем уме и сообразительности что тебе стоит сделать это самостоятельно? У меня на работе полный завал сейчас, чтобы делать ссылки да еще на собственное творение!

 Мне, может, и ничего не стоит. Но в процессе научной дискуссии оппонент сам не отвечает на вопросы, заданные им же оппонируемой стороне. Поэтому было бы предпочтительнее, чтобы на все аналогичные вопросы объяснения и ссылки давались именно тобой - если ты действительно стремишься вести строгую научную дискуссию.

Цитата:
"Моя теория может быть подтверждена так-то и так-то, и эти подтверждения вы можете воспроизвести". Тут Лаегнор был столь всеобъемлющ, что я мало что могу добавить.
 
 Ну почему же? Можешь добавить методику проведения экспериментов по доказательству сафистических теорий - раз уж назвала эмпирический путь основным в процессе доказательства сафизма.
 Лаэгнору отвечу отдельно.


Цитата:
Разве что вот еще раз сослаться на доклад Гуннара на приснопамятном семинаре, что легко найти по адресу: legenda-club.h10.ru

 Пожалуй. Если Гуннар придет к предсказанным вами в докладе выводам (плюс к тому если эти исследования можно будет провести независимо с тем же результатом), можно будет говорить о верификации той части "альвийской теории", которая касается наличия среди людей антропологического типа с повышенными иммунитетом и телесной хрупкостью (я упрощаю, но пока это сойдет). Однако же, как уже упоминалось, теория, верифицируемая только частично, не является научной в целом.

Цитата:
Как только будет готова информация-исследование, и можно будет составить соответствующий график - она БУДЕТ подтверждена уже окончательно. Вот тогда-в научные круги.

 Представляю себе серьезных академиков из РАН, слушающих доклад о "пробуждении" или "эльфийской магии", подтвержденный мультиэкстремальным графиком распределения количества лейкоцитов в крови людей...  
 Это я к вопросу о частичной верификации.

Цитата:
"Я сниму свою теорию при таких-то и таких-то условиях".
Стоп: сниму или усомнюсь? Предупреждаю: и с тем, и с другим при уже существующих подтверждениях будет сложновато...

 Снимешь. Но я говорю сейчас не о подтверждениях, а об опровержениях: какой аргумент (набор аргументов) "против" будет достаточен для снятия "альвийской теории" вне зависимости от аргументов "за"? Я сейчас не говорю о доказательстве этих аргументов - я спрашиваю, какие аргументы, если они будут доказаны, способны убедить тебя в неправоте своей теории?

 А насчет сомнений... вообще-то, если исследователь не способен даже умозрительно допустить ошибочность своей теории, это ставит под сомнение его научную добросовестность - поскольку из всецелой уверенности напрямую следуют всяческие подтасовки, фальсификации, приписки...


               

               

[Radomir›]

Цитата:
 
1) археологические находки, подтверждающие значительно больший срок жизни отдельных древних людей (больше современного максимального), а ведь люди современного типа жили в тех условиях мало, раза в 2 меньше, чем сейчас. Такие находки говорят о найденном другом подвиде homo sapiens.


 Отнюдь, и это следует из Вами же приведенного определения понятия подвида. Географические ареалы подвидов не пересекаются; следовательно, о подвиде (а не о мутации/заболевании) мы сможем говорить только тогда, когда будет обнаружено отсутствие останков людей той же исторической эпохи с нормальной продолжительностью жизни в районе обнаружения останков "долгоживущего подвида"; либо хотя бы массовое присутствие останков "долгоживущего подвида" в этом районе.
 А вообще хотелось бы видеть ссылки.

Цитата:
2) исследования по мтДНК и у-хромосоме, доказывающие теорию, что у людей была примесь некого другого подвида (не неандертальцев, а еще кого-то), а носители образцов ДНК, которые восходят к тому подвиду - как раз те, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета


 Хотелось бы, во-первых, увидеть ссылку, а во-вторых, разъяснение, почему эти образцы исследователи сочли именно подтверждением примеси другого (самостоятельного) подвида, а не обыкновенными для индивидуальных людей генетическими флуктуациями, у ряда людей совпадающими? Особенно же интересуют исследования по менталитету - разумеется, те из них, которые были проделаны в рамках исследований мтДНК.

Цитата:
3) статистический анализ состава крови (здоровых людей), генетического кода на предмет второго экстремума, значение которого как раз приходится на тех, кто выглядит моложе своих лет и обладает рядом других эльфийских признаков - внешности и менталитета.


 До сих пор подобное исследование собирался проделать только Гуннар, и то нет никакой уверенности в его научности - в представленном на "эльфийском семинаре" докладе лишь намечались пути исследования этой проблемы плюс сообщалось о невозможности воспроизвести его результаты независимыми исследователями вследствие приватности предоставляемой испытуемыми информации. Т. е. опять-таки отсутствует критерий воспроизводимости.
 Если же этот анализ уже был проделан кем-то другим - прошу ссылку на его материалы, в особенности на исследования по менталитету, связанные с анализом крови.

Цитата:
4) археологические подтверждения реальной основы некоторых легенд, связанных с эльфами


 Например?

Цитата:
(то, что эти "эльфы" были такими сверхлюдьми а поэтому -  другим подвидом человека, пусть и не доказывает, но то, что "эльфами" называли реальное племя/народ вернее всего древнейшего аборигенного населения Европы - доказывает)


 Не исключаю. Собственно, здесь мы с Вами во взглядах не расходимся.

Цитата:
Данный список можно было и продолжить, но время суток уже позднее, а еще я не знаю, что будет в будущем с генетикой - какие прорывы ждут и что сенсационного найдено будет в будущем (а находится все врем что-то). Для нас всё едино - настоящее, прошлое, далекое будущее, ничего не поделаешь - менталитет такой, эльфийский!


 А эту фразу мы, товарищи, отметем как неконструктивную. А то и явно пропагандистскую...
 Научное доказательство всегда строится на уже доказанных фактах, но не на тех, которые только предполагается доказать. И совершенно неприемлемо факт, доказуемый в рамках представленной теории, применять для ее же обоснования.

Цитата:
Фальсифицирована:
1) не может быть, [пропаганда поскипана]


 Таким образом, Вы признаете ее ненаучность по академическому определению?

PS.Кстати, подробного ответа на остальные вопросы я не получил - впрочем, по факту признания теории ненаучной это уже необязательно.

               

               

[Meli›]

2Эотан:
"Объем, пожалуйста, подтвержденный антропологами."
А вы невнимательны! Уже же говрилось- homo sapiens sapiens ( нынешний) - 1200, Эрци- 1600.
Согласна, бывают исключения, но, ИМХО, тут скорее подтверждение другого правила.


"Для местного плебса оставляешь доказательства попроще...
Однако предупреждаю - в МГУ альвов маловато, так что нормальные аргументы (буде таковые все же найдутся) лучше обкатать здесь".

Ну, зачем же так грубо о себе? Судя по постингам, на представителя "местоного плебса"вы непохожи.
Нормальные аргументы? А вы не заметили, Эотан, странную закономерность: для эльфов даже нынешние мои агрументы нормальны, для людей же... Впрочем, есть два ответа: или недостаточны, или люди играют в старую как мир игру: выслушав аргументы, они делают вид, что не замечают их, и задают вопрос: "Ну, а где же аргументы?"

"С каких это пор в учебнике истории появился раздел об Древней Атлантиде?"

Если исходить только из того, что мы учили по учебникам( говорю об этом как дипломированный историк), то почему же тогда эти учебники раз за разом все переписываются и переиздаются?
И согласитесь, все новые теории весьма неохотно признаются официальной наукой: хотя бы из соображений того, что кто-то очень не хочет терять свои "нагретые места".

Аргументов  у вас побольше, не спорю - но для чего? Для опровержения! Ведь вы представляете линию официальной науки!
"Не надо слишком большого ума, чтоб все отвергать и хаять!"

"И еще - зачем требовать от людей веры в то, что вы пытаетесь научно доказать? Научно доказанный факт специальной веры в него не требует."
А я "потребовала" от вас веры? Если так, простите великодушно, что создала о себе столь неверное впечатление.



               

               

[Kir›]

Цитата:

Цитата:
...объем мозга которых превышает средний объем человеческого мозга в 10 раз "


Вы поняли правильно.


Только представьте себе этих "Эльфов", Это скорее "большеголовые серые человечки" из фантастических фильмов. Я не представляю, как подобные "головастики"(объем мозга больше в 10 раз) могли считаться красивыми.

Для справки: Для того, чтобы объем мозга превосходил человеческий в 10 раз необходимо, чтобы линейные размеры их мозга превосходили человеческие в ~2.1514(10^(1/3)) раза. Следовательно их головы (с таким огромным мозгом) должны быть в ~2 раза выше, глубже и шире. А это - либо «великаны», либо "жертвы Ченоболя".

               

               

[Meli›]

2Радомир: Ссылки, пожалуйста.
Если по находкам - Лаегнор же приводил уже!
В.Молодин "Древности плоскогорья Укок: тайны, сенсации, открытия" - по принцессе Кадын.
Про Эрци есть у меня в ДкЕ, но это -ссылка на С. Головина " Всемирный потоп: миф, легенда или реальность"- М, 2000.
Третья находка- из "Запретной археологии": вот выпустим в мир сайт "Эльфхейм"- ищите ее там.

"(Интересно, как выглядит существо, телом подобное человеку, но с десятикратно увеличенной головой?)"
Не знаю. У меня не столь богатое воображение. Да и к делу это не относится.

"Боюсь, это не в твоих силах - убедить оппонента теорией, явно противоречащей и религиозным его взглядам, и научным знаниям..."
В моих силах - если с Божьей помощью. А я верю в Бога поболее некоторых "богословов"!


" Докажи, что я ошибаюсь, и моя претензия к Гарднеру по вопросам работы с источниками является надуманной. Иначе мы имеем как раз твое имхо против моего доказательства."
Напоминаю, что это не мое ИМХО, это общемировое ИМХО - Гарднер имеет массу званий и наград как культуролог и научную степень, между прочим. Ставить под сомнение его авторитет по меньшей мере некорректно. То же, что ты называешь громким словом "доказательство", с моей точки зрения является просто наездом, не более.
А от себя могу добавить, что он именно так работает с источниками, как нам и учили в универе. Взгляни хоть на богатую бтблиографию, сопровождающую его книгу.

"Но в процессе научной дискуссии оппонент сам не отвечает на вопросы, заданные им же оппонируемой стороне. Поэтому было бы предпочтительнее, чтобы на все аналогичные вопросы объяснения и ссылки давались именно тобой - если ты действительно стремишься вести строгую научную дискуссию."
А тебе не кажется, что с моей стороны глупым зазнайством будет ссылаться на самое себя? Извини, но я предпочла бы, чтобы это сделал кто-нибудь еще.

"Можешь добавить методику проведения экспериментов по доказательству сафистических теорий - раз уж назвала эмпирический путь основным в процессе доказательства сафизма".
Отвечу тебе любимой фразой своего единственного друга: "Как только, так сразу".


"А насчет сомнений... вообще-то, если исследователь не способен даже умозрительно допустить ошибочность своей теории, это ставит под сомнение его научную добросовестность - поскольку из всецелой уверенности напрямую следуют всяческие подтасовки, фальсификации, приписки..."
Зато делает честь его уверенности. Если хочешь - вере!






               

               

[Kir›]

Цитата из: Meli on 11-09-2003, 16:59:47
"(Интересно, как выглядит существо, телом подобное человеку, но с десятикратно увеличенной головой?)"
Не знаю. У меня не столь богатое воображение. Да и к делу это не относится.


Как это не относиться, ведь это Вы упамянули про "объем мозщга превышающий на порядок"!

Цитата:
А от себя могу добавить, что он именно так работает с источниками, как нам и учили в универе. Взгляни хоть на богатую бтблиографию, сопровождающую его книгу.


Я видимо что-то пропустил. О какой книге речь, и можно ли получить её в электронном виде.

               

               

[Meli›]

2Кир: А вот перед вами хочу извиниться за неправильное использование мною термина "на порядок". Что и создало тут известную путаницу.

Правильнее было бы сказать - "почти в полтора раза". То же относится и к ответу на радомировский вопрос: "ссылки, пожалуйста!" Просто не сразу я увидала это " в 10 раз".

Так что - еще раз по "костяшкам". Вы не ответили на мой вопрос: аж три штуки подобных - убедить вас способны?

               

               

[Kir›]

Цитата из: Meli on 11-09-2003, 17:15:22
Так что - еще раз по "костяшкам". Вы не ответили на мой вопрос: аж три штуки подобных - убедить вас способны?


Хоть 100. Как указал Posadnik - "почти в полтора раза" - в рамках нормы, и не является чем-то экстраординарным.

               

               

[Meli›]

Об этом я и говорю: тогда зачем было просить указать вам  на археологические находки, указывающие на вторую земную расу?

"Не зная теории, не увидишь фактов". Это еще Ломоносов, кажется, говаривал.

               

               

[Laegnor›]

2 Meli & All Ну что вы все за объем мозга уцепились? Не принципиально ведь, главное, что не меньше чем у homo sapiens sapiens. Давайте о другом - о генах.

Замечательный был бы способ ВЕРИФИКАЦИИ эльфийской теории - мтДНК анализ. мтДНК - маленькая кольцевая ДНК, находящаяся вне ядра клетки, и наследуется только по женской линии. Он уже использовался и показал генеалогическое дерево человечества. И никаких эльфов. И даже... неандертальцев! А вот это - нелогично явно! Из-за отсутствия хоть малейшей веточки, ведущей к неандертальцам, можно предположить, что:
а) под видом ошибок и допущений пропала значительная большая часть информации, не ведущей к т.н. "митохондриальной Еве".
б) выборка слишком незначительная и от нее ускользнули носители "нечеловеческих" генов
в) женские линии неандертальцев были безуспешными в плане продолжения (учитывая "красоту" женщин с неандертальскими генами - верится вполне) и до наших дней не дошли
г) люди и неандертальцы действительно НИКОГДА не смешивались

Применительно к эльфам надо исправить только (в), учитывая красоту и здоровье Дивных, на геноцид инквизиции, а вариант (г), увы, связать с тем, что эльфов как отдельного подвида человека не было или, напротив, "Ева" была эльфийкой, и именно благодаря этому, именно ее линия - дошла до наших дней.

Теперь - у-хромосома. Она наследуется только по мужской линии и содержится непосредственно в ДНК, ее изменения менее выражены, но всё-таки ученые научились отслеживать и по ней генеалогию. Так вот, по данным анализа, всё человечество происходит, AFAIR, от ~2000 мужчин. Существует и такая вот проблема: у-хромосома, как и вся цепочка ДНК, плохо или вообще не сохраняется в останках многотысячелетней давности.

               

               

[Laegnor›]

Как можно провести альтернативный анализ мтДНК. Надо взять пробы у:
1) всех, чей род, по легенде или семейной генеалогии, восходит к какой-нибудь фее. Отследить это дело по женской линии и взять образцы мтДНК. Проанализировать. Прийти в расчетную точку коалесценции общего предка по женской (эльфийской) линии, рассчитать, когда она жила. Сравнить с уже накопленными материалами и уже построенным генеалогическим деревом человечества по мтДНК.

2) всех, кто ОДНОВРЕМЕННО: выглядит значительно моложе своих лет, имеет заостренные кверху уши, стройное телосложение, эльфийский тип состава крови, испытывал "пробуждение".
3) кто имеет паранормальные способности, сочетание этого с (2) крайне приветствуется и отмечается в отдельную группу.

Проанализировать всё вместе. Варианты:
а) линия уходящая куда-то в сторону от "митохондриальной Евы" - ура: эльфийская теория подтверждена!
б) линия (или "куст") всё-таки вписанная в общее дерево: ставим по-другому вопрос - а почему бы "митохондриальной Еве" не быть из Дивных? Ведь они живут дольше, они здоровее, а значит, больше шансов, что такая генетическая линия - никогда не прервется. А просто человеческие линии - обрывались с намного более высокой вероятностью, вот и получилось дерево, восходящее к одной женщине.


               

               

[Эотан›]

2 Meli
Это ты невнимательна. У Тургенева - я ссылку приводил - 1800. И это норма, широко варьируемая, но все-таки норма. Так что Эрци - обычный человек.

Цитата:
Нормальные аргументы? А вы не заметили, Эотан, странную закономерность: для эльфов даже нынешние мои агрументы нормальны, для людей же... Впрочем, есть два ответа: или недостаточны, или люди играют в старую как мир игру: выслушав аргументы, они делают вид, что не замечают их, и задают вопрос: "Ну, а где же аргументы?"



Первое - давай уж, раз начали, то и продолжим на "ты". Если, конечно, нет возражений.
Второе - аргументы, требующие заранее сформировавшейся ненаучной веры, мало устраивают неэльфов (в Частности меня и Радомира). А вот научно обоснованной аргументации и в самом деле нет.

Цитата:
Аргументов  у вас побольше, не спорю - но для чего? Для опровержения! Ведь вы представляете линию официальной науки!
"Не надо слишком большого ума, чтоб все отвергать и хаять!"



Простите, а кто из настоящих ученых станет отвергать факты, трактующиеся однозначно? Еще раз повторяю - научный факт веры не требует.

Цитата:
А я "потребовала" от вас веры?


А как это назвать еще?
У вас, альвов, кроме веры, нет толковых доказательств.

2 Лаэгнор
Цитата:
Ну что вы все за объем мозга уцепились? Не принципиально ведь, главное, что не меньше чем у homo sapiens sapiens.

Да это просто человеческий объем! При чем тут эльфы?

Цитата:
Замечательный был бы способ ВЕРИФИКАЦИИ эльфийской теории - мтДНК анализ. мтДНК - маленькая кольцевая ДНК, находящаяся вне ядра клетки, и наследуется только по женской линии. Он уже использовался и показал генеалогическое дерево человечества. И никаких эльфов. И даже... неандертальцев! А вот это - нелогично явно!

Во-первых - сслыку пожалуйста дайте.
Во-вторых - был бы. Пока же это не доказательство. А насчет нелогичности - так давно говорилось о том, что гипотетически неандертальцы могут и не быть предками людей.
Цитата:
) всех, чей род, по легенде или семейной генеалогии, восходит к какой-нибудь фее.

Не мне говорить о возможности ошибок.
Цитата:
всех, кто выглядит значительно моложе своих лет, имеет заостренные кверху уши, стройное телосложение, эльфийский тип состава крови, испытывал "пробуждение".


Жан-Мишель Жарр выглядит значительно моложе, однако у него сын от обычной женщины. Стройным телосложением обладает немалая часть человечества. И еще - что означает эльфийский состав крови и пробуждение?

Цитата:
а) под видом ошибок и допущений пропала значительная большая часть информации, не ведущей к т.н. "митохондриальной Еве".
...
выборка слишком незначительная и от нее ускользнули носители "нечеловеческих" генов


Опять вселенский заговор... Это же все вопрос вашей веры и вашего предвзятого взгляда на факты и их отсутствия.

Цитата:
Ведь они живут дольше, они здоровее

Насколько дольше? Не меньше 150-200 лет, чтобы точно не считаться людьми? Что касается повышенного иммунитета, то тут по-вашему некоторые горские райноы долгожителей сплошь состоят из альвов.

З.Ы.
Поменьше веры и передергиваний. Побольше ссылок и научной аргументации.

               

               

[Meli›]

2Лаегнор: Знаете, вы затронули очень интересную тему- именно происхождение эльфов. На этот счет есть две версии, назовекм их условно по именам исследователей - Дорожкинская и Гарднеровская.

Дорожкинскую я привожу в "ДкЕ": Кроме людей, на земле существует Первая раса, не имеющая ничего общего с Адамом и Евой ( опирается он на толкование Ветхого завета)
Гарднеровсая приведена у него в "Царстве властителей колец": эльфы - потомки Адама и Евы, но - линия, ведущая свое начало от грешного их сына Каина.

Мой оппонент Радомир извел меня вопросом, какой из них придерживаюсь я. И до сих пор я не могу ответить на это однозначно: есть аргументы в пользу и того, и другого, а специальных исследований, о которых вы говорили,
а) либо никто не проводил
б) либо данные эти есть, но засекречены.
Весь вопрос в том, чтобы их провести. Причем-
а) Экспертиза должна быть независимой - половина эльфов ( ну, кто себя таковыми ощущает), половина людей( и чтобы ощущали себя людьми)
б) Данные должны быть легкодоступны ( хотя бы через Инет), а не "вдруг пропасть куда-нибудь". А то нас опять обвинят в том, что "ну вот, вы опять о секрестности - далась она вам!"

Так что: требуется генетик-энтузиаст. Готовы рассмотреть любые предложения.

2Эотан:" У Тургенева - я ссылку приводил - 1800. И это норма, широко варьируемая, но все-таки норма."
На мой взгляд - столь широко варьируемая, что допускает иное объяснение - в контексте эльфийской теории.

"Первое - давай уж, раз начали, то и продолжим на "ты".

ОК. Хотя я обычно называю на "ты" тех, кого знаю лично. Мы знакомы, Эотан, в обычной жизни? Если нет, давай уж познакомимся, чтобы принципы не страдали.

 "Второе - аргументы, требующие заранее сформировавшейся ненаучной веры, мало устраивают неэльфов (в Частности меня и Радомира)".

Я бы в таком деле была бы более осторожна и корректна, и отнесла бы к "неэльфам" только тебя.
ИМХО, в Радомире эльфийские крови, увы, присутствуют. Увы - потому что он пытается опровергнуть саму идею существования эльфов.

"А вот научно обоснованной аргументации и в самом деле нет".
Все дело в том, что  именно считать за научную аргументацию. Похоже, мы с тобой вкладываем в это разный смысл.

"Простите, а кто из настоящих ученых станет отвергать факты, трактующиеся однозначно? Еще раз повторяю - научный факт веры не требует."
Так и тянет продолжить эту фразу: "не требует, ... как только начинает считаться научным". Дело только за тем, чтобы у спорщиков было желание не спорить, а искать подтверждения своим убеждениям. А этого я в тебе и в твоих товарищах не заметила, прости уж...

И еще - если тебя это не заденет, попробую ответить на твой вопрос, заданный Лаегнору.
"Что означает эльфийский состав крови и пробуждение?"
"Эльфийский" состав крови ( я все же пока возьму-ка это в кавычки!) - это кровь, в которой количество лейкоцитов в полтора раза превышает допустимую норму ( норма - 4000-8000, эльфийская же кровь-9000 и выше). При этом воспалительных процессов в организме не выяялено, СОЭ в норме, а вот гемоглобин тоже высок.
Как показывает практика, такое бывает.

"Пробуждение" - состояние, при котором индивидуум осознает себя эльфом, сопровождающееся всевозможными "эффектами": виденями, слуховыми галлюцинациями, и т.д.
Иногда проходит  и без таковых: индивидуум осознает себя эльфом как бы "ни с того, ни с сего"- после сна, вследствие какой-то неожиданной мысли, и т.д. называется тогда Осознание.
Пожалуй, вот мое объяснение явлению.