Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Две статьи  (Прочитано 2728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Две статьи
« : 12/08/2003, 10:00:59 »
В последнем номере "Неприкосновенного запаса" встретил две забавные и не очень длинные :), статьи. Одна про "утечку мозгов" ( http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5010316 ), другая про нацинальное самосознание ( http://www.nz-online.ru/index.phtml?aid=5010296 ). Обе хотелось бы обсудить.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #1 : 13/08/2003, 12:14:44 »
Вечер - очередной плюс :) Спасибо за статьи.

По поводу первой - цитата (естессно, из себя любимого  8) ;D).
Цитата:
А как быть с гастарбайтерами-турками, сдернувшими из Турции в ФРГ, но регулярно пополнящими бюджет родины вкладами в марках? С китайцами, поддерживающими из-за границы экономику родной страны?

Т.е. - ППКС статьи, обеими ногами за :)
Насчет же нравственных причин (зависти и т.д.) могу сказать завистникам одно: флаг в руки, барабан на шею и вперед, покорять буржуйский запад, вывозить в Святую Русь буржуйские тугрики и идеи ;)

А вот вторая статья...
Суть, имхо, в том, что Китаю, России, Индии в свое время было проще остальных быть самодостаточными - в военном, сырьевом, культурном, духовном, территориальном и пр. планах. Об имперской самодостаточности правильно высказался Иммануил Гольдштейн из незабвенного "1984".
Советский Союз же (имхо  - я не политолог) был скорее вынужденной формой самоизоляции  (построением социализма в отдельно взятой стране) после провала мировой революции в западном мире и конфронтации с этим миром. А дальше это уже была просто инерционная борьба за власть дряхлеющей верхушки.
Однако с ходом истории "декабристов" становилось все больше. Больше становилось и путей получения объективной информации.
Не фронтовики ли, увидевшие воочию как живут на Западе, косвенно спровоцировали ХХ съезд?
Ныне же и совсем невозможна самоизоляция - время не то. Попытка закрыть страну вызовет гражданскую войну - и это по-моему, не имхо.
Мысли же об особом пути России, имхо, - рассуждения об устойчивости Родосского Колосса. Чем его история кончилась, увы, хорошо известно.
Кажется мне, что русская культура всегда была частью западной. Такой же своеобразной частью, и такой же равноправной, как восточнославянская балканская или латинская западноевроейская. Разница, возможно, духовная... Но это вопрос сложный, как и все философские.
То есть по-моему цивилизационная неустойчивость не связана с потерей Россией своего "лица" как европейской страны.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #2 : 17/08/2003, 19:27:41 »
Ввиду малой активности обсуждения в моей голове созрели и просятся в пост пара мыслей :)

По поводу первой статьи. О психологии: рос человек в деревне, закончил, что смог, в деревне, однако не видя дальнейших перспектив рванул в столицу. Далее - высшее образование, карьера и т.п... Ну вот приедет он в деревню - так ли радужно встретят его оставшиеся сверстники?


               

               

Саруман Белый

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #3 : 23/08/2003, 14:11:47 »
Первая статья
похожа на рассуждения человека, который сам собрался смотать за границу, но его немного мучает совесть, и он сам себя успокаивает.
   Хотя, несомненно, пример с китайцами и инвестированием- пример серьезный.
Но нельзя забывать, (и это связывает две статьи вместе), что китайци и индусы- азиаты, с сильно развитым чувством "общинности", этнического родства.
   Индусу не дадут забыть что он индус ,например, в европе. А вот наши люди, с гордостью и радостью бросятся в чужое гражданство и возможно постараются забыть о том "кошмаре" который когда-то был их жизнью. Наша знакомая вышла замуж и уехала в Париж, и ни о каких ностальгических чувствах речи пока нет.
    Можно привести такую аналогию:

   Идет война. Часть народа говорит- мы будем защищать Родину до последней капли крови.
    А другая часть- мы лучше уедем за границу, а потом, после вашей победы вернемся и поможем наладить экономику. Это нормально с точки зрения логики. Но не нормально с точки зрения людей которые остаются....



Вторая статья.
Согласен с Эотаном, что неустойчивость России    (о чем можно поспорить отдельно) мало связана с ее не-европистостью.
  Это статья типичного Западника нечала 20 века.
Там и славянофилов приложили немного. Но особой логики я не увидел. Не понял почему по-мнению автора нам не следовало раскалывать Христианскую общевропейскую концепцию своим  православным ортодоксом? Видимо, следовало принять Папу, и пустить крестоносцев с их священной миссией на Русь.
А Саша Невский помешал нам обьединиться с Европой. Вот паршивец!
Непонятно почему мы вообще должны брать с Европы пример во всем? Почему не с Китая? Он древнее.. (это риторический вопрос, не более).
Почему у России не должно быть своего пути?
Интересно, долго ли смеялся бы над этий статьей например император Александр, или Суворов и Кутузов?.  ;)

 
 

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #4 : 26/08/2003, 12:02:36 »

Цитата:
Можно привести такую аналогию:
  Идет война. Часть народа говорит- мы будем защищать Родину до последней капли крови.

Какие странные у Вас аналогии. Пока что "до последней капли крови" родину защищать не надо.

Цитата:
 Индусу не дадут забыть что он индус ,например, в европе... Наша знакомая вышла замуж и уехала в Париж, и ни о каких ностальгических чувствах речи пока нет.

Замечательно. Вместо того, чтобы полемизировать со статьей, Вы начали ее пересказывать.

Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что индусам эмигрировать можно, а русским нельзя...

Поскольку разговор начал Эотан, то просьба к нему создать отдельную тему по второй статье и перенести туда куски текста, с ней связанные. То же и к Саруману.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #5 : 01/09/2003, 15:47:58 »
Мгм-м... Вечер, так ведь и шло обсуждение статей, о котором Вы просили при создании темы...  ???

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #6 : 02/09/2003, 07:47:24 »
Статей две, а тема одна: я хочу все по первой статье отделить, а вторую оставить здесь, хотя чего-то никто не рвется обсуждать, даже Саруман :).

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #7 : 02/09/2003, 14:25:05 »
Ну что ж. Мысль верная. Отделяю вторую статью и для начала приглашаю к дискуссии уважаемого Сарумана.


               

               

Эотан

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #8 : 02/09/2003, 14:45:41 »

Цитата:
.
    Можно привести такую аналогию:

  Идет война. Часть народа говорит- мы будем защищать Родину до последней капли крови.
    А другая часть- мы лучше уедем за границу, а потом, после вашей победы вернемся и поможем наладить экономику. Это нормально с точки зрения логики. Но не нормально с точки зрения людей которые остаются....



А по поводу первой статьи могу только добавить, что многие белоэмигранты попытались вернуться в СССР после начала ВОВ с тем, чтобы отдать свои знания и жизнь за Родину, хотя у многих за рубежом были новая семья, новая жизнь и т.п.
В конце концов, не так уж и нужно было для помощи возвращаться - война-то была мировая, никуда от нее не денешься. Те же белоэмигранты, бежавшие военнопленные (кстати, оставшиеся после окончания войны на Западе) вступали в Сопротивление и громили общего врага. Так что это не аргумент о территориальной привязанности патриотизма.


               

               

Darkeyed Tormentor

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #9 : 06/09/2003, 02:15:30 »
Всем Толкинистам привет!  Можете мысленно поздравить меня с первым постом на ваш форум.

Прочитал первую статью. Какие возникли мысли по этому поводу?
Первое, что я хотел бы отметить, это то, что следует разделять два аспекта поднимаемой проблемы: морально-этический (нравственный) и экономический.
 Про мораль и этику, как правило, говорить тяжело, т.к. для этого надо быть моральным и этичным :-). И если ты начинаешь рассуждать на эту тему, ты обязуешься быть таковым.
 Что нас удерживает от отъезда за границу на ПМЖ? Родной язык, семья, друзья, любовь к Родине (весьма абстрактное понятие, но почему-то частоупотребляемое), привычка (сильная штука) к определеннуму образу жизни, а также относительная уверенность в завтрашнем дне (сугубое ИМХО, но я все же настаиваю на этом - мне трудно быть уверенным в чужой стране). Верным было бы замечание, что все это актуально для людей среднего и пожилого возраста, а молодняк в этом трудностей не видит. Да, и именно поэтому проблема существует и она актуальна: уезжает молодое, образованное и перспективное население  нашей страны. Как к этому относиться? Вот автор замечает, и не беспричинно, что встречают с завистью, с негостепреимством и т.д. Типа Родину, а главное - нас бросил. Такой подход понятен чисто человечески, ничего удивительного и я более чем уверен, что это не отличительная черта русских как нации. Отчасти и я разделяю такую позицию, ведь по своей сути отъезд за границу в начале 90х - это способ спрятаться, укрыться от проблем, которые коснулись каждого русского. С другой стороны, многие руководствовались разумным эгоизмом (желанием жить лучше) и страхом перед будущим, а также беспокойством за своих подрастающих детей. Поэтому я не отношусь с уважением к уехавшим, но не питаю к ним абсолютно никакой зависти или, не дай Бог, злобы. Ну ладно, я коснулся общих вопросов, которые напрямую в статье не затрагиваются.
В статье приведена попытка взглянуть на проблему "утечки мозгов" с другой точки зрения (впрочем, попытка не оригинальна), с конструктивной. Действительно, вместо того, чтобы уповать на отъезд специалистов за границу (а это, по всей видимости, будет продолжаться до тех пор, пока у нас не появится условий для них), следует наладить с ними диалог. Об этом была очень осмысленная статья в журнале "Эксперт" за этот год, точнее сказать не берусь. Смысл ее сводился к тому, что мы сами не хотим поддерживать с уехавшими контакт (о чем резонно замечает и автор обсуждаемой статьи). Но Эксперт настаивает на том, что эмигрировавшие желали бы этого. Действительно, у нас не созданно полноценного католога эмигрантов, а ведь он нужен: мы должны знать, кто, когда, куда уехал, чем он занимается(по какой специальности и теме), как связаться. Ведь это важнейшая информация, которая помогла бы обмену опытом, благо современные технологии предоставляют огромные возможности. Неужели, все уверены, что русскому физику высокого класса, уехавшего за границу, не интересны проекты, которые ведутся в России? Ведь они могли бы нам во многом помочь, благо образованный интеллигентный человек знает цену России, а посему разумно патриотичен. Также многочислены случаи, когда сами эмигранты приезжали к нам и подключали наши НИИ к зарубежным проектам. Вот это реальный вклад в развитие науки, а также, апосредованно, экономики.
 По поводу общинности китайцев и русских. На мой взгляд, китайцам очень трудно ассимилироваться в чужой стране: они обладают слишком самобытным языком, письменностью, а также отличаются чисто внешне, что не может не сказаться на их обособленности. О китайской культуре ничего не могу сказать, так как напрямую с ней не знаком. Впрочем, есть очень сильные подозрения, что безумно стойкие китайские традиции у жителя какой-нибудь деревни Китая - по крайней мере преувеличение. Что же касается нас, то я буду настаивать, что образованный русский является ЕВРОПЕЙСКИМ человеком, имеет западный менталитет. А принцип русской соборности сильно преувеличен советскими историками, у которых была задача развенчать кулаков и поддержать колхозы. Именно поэтому русскому, в отличие от китайца или жителя Индии, далеко не всегда требуется тесный контакт с Родиной, он вполне способен ассимилироваться в западной стране. И это отнюдь не означает, что они забыли о нас. Они сюда возвращаются, пусть и не на ПМЖ. И делают это не только из-за ностальгии - русскому интересно общаться с русским. Потому что образ русского деревенского выпивахи  - это западный стереотип + наша обостренная самокритичность, постоянно указывающая на наши недостатки, а ведь есть еще и упомянутый мною интеллигентно-образованный Русский, мыслящий нешаблонно, нестрандартно, ставящий "духовную" пищу перед материальными благами. Вот таких людей действительно жалко отпускать, но именно они и пользуются наибольшим спросом. И мы должны сделать все возможное для того, чтобы если и не вернуть их обратно (два коренных переезда человеку пережить в два раза тяжелее, чем один), то попытаться задействовать их потенциал в интересах нашей науки и, соответственно, экономики.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #10 : 08/09/2003, 15:55:41 »
Darkeyed Tormentor - респект!
Однако на это имхо я бы высказал свое предположение:
Цитата:
а также относительная уверенность в завтрашнем дне (сугубое ИМХО, но я все же настаиваю на этом - мне трудно быть уверенным в чужой стране).


А не едут ли за рубеж именно для относительной уверенности в завтрашнем дне?



               

               

Darkeyed Tormentor

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #11 : 08/09/2003, 19:40:11 »
Эотан,
 мне кажется, что в этом и заключается некий пародокс. Действительно, у многих у нас знакомы или родственники уехали за границу. Мотивировали они это, как правило, двумя причинами (в общем):
1. Есть условия для работы и жизни.
2. Есть относительная уверенность в завтрашнем дне.
 По поводу второго пункта: бОльшая часть этой самой уверенности заключается в том, что если ты таки сумел получить визу на ПМЖ, то тебе гарантируют минимальные пособия (которые, в прочим, обеспечивают вполне сносную жизнь в отличие от наших пенсий и других пособий) и некие адаптационные курсы (ну, язык там выучить сможешь и т.д.). В общем то, если туда, где ты едешь, не обитают твои устроившиеся родственники, то ты остаешься один на один с государством. А это не всегда хорошо (а у нас - так и вообще плохо :-)), ведь ситуация изменчива. Американские демократы, большие любители раздавать различные пособия иноземцам, проиграли на выборах республиканцам, которые стараются снижать такого рода государственные расходы. Экономики Германии и Франции, производящие около двух третей  ВВП, в данный момент находятся в рецессии, а поскольку Евро вроде пророчат дальнейшее укрепление, то ситуация вряд ли кардинально изменится. Насколько я знаю, в Германии сейчас около 10% безработных среди турдоспособного населения - им сейчас надо о своих думать, а не об иммигрантах беспокоиться.
 В России, конечно, жизнь тоже не сахар. Но уже четыре года как наша экономика испытывает вполне уверенный рост, реальные денежные доходы населения растут, производства постепенно налаживаются. А ведь у нас до сих пор слабо развиты обрабатывающая и обслуживающая сферы, потенциальный рост которых весьма заманчив. Но понятно, что это не всегда легко ощутить, а экономический рост на многих кошельках граждан никак не сказывается. За то у них есть естественные преимущества: знание ситумации, текущей конъюнктуры, друзья и родственники, которые могут помочь. Все таки на нас не смотрят как на чужих, мы прекрасно знаем, кому, когда и сколько надо дать на лапу, чтобы он помог\отстал\не мешал. В конце концов, мы имеем бесплатное образование, которое на деле хоть и не оказывается таким уж бесплатным, но значительно дешевле любого западного ВУЗа. В конце концов, я слышал, что они черный хлеб не едят :-). Многие жалуются на армию. Честно скажу, не знаю, как в регионах, но я где-то читал, что военный призыв по Москве составляет около 5% от призывников. Думаю, в эти пять процентов входят как раз те, кто по каким-либо причинам хотят служить в армии, ну и совсем уж разгильдяйный народ, кому туда и дорога.
Так что понятие об уверенности в завтрашнем дне на деле оказывается крайне неоднозначным. Каждый решает сам за себя.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #12 : 08/09/2003, 20:42:20 »

Цитата:
Американские демократы ... а не об иммигрантах беспокоиться.

Ну, бояться нам пока не особенно стоит :-). Любая европейская страна критически нуждается в постоянном притоке мигрантов (то, насколько остро в нем нуждается Россия, - отдельный разговор).

               

               

Darkeyed Tormentor

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #13 : 08/09/2003, 21:03:24 »
Смотря какие мигранты. Хорошие специалисты всегда будут пользоваться спросом за границей (впрочем, и у нас они далеко не всегда голодают, хочу заметить). А вот спрос на обычных трудяг, которые будут на заводах работать, весьма изменчив.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #14 : 08/09/2003, 21:11:01 »
Я как раз про обычных трудяг и говорю: из-за старения нации и перехода сосбственного населения в сферу услуг, необходимость в приезжей рабочей силе присутствует постоянно.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Две статьи
« Ответ #15 : 09/09/2003, 17:35:04 »
И у нас полно гастарбайтеров. И об их пользе говорят многие.